Dark Kiss (Дак Кис), LLG, полумини

Денис, я не согласна с Вашей трактовкой перевода ... Не думаю, что людям занимающимся выращиванием и выведением новых сортов фиалок, такое могло придти в голову... Мне кажется, это просто расстройство психики у некоторых молодых людей с неокрепшей нервной системой. Наши статьи смотрят и читают нормальные люди, увлекающиеся фиалками, и , думаю, им будет не очень приятно такое видеть.Очень все мрачно и страшно в Вашей трактовке, поэтому считаю, что это все нужно убрать и оставить перевод названия, которое предложила Светлана. 

Svet Lana, Вы пишете:
"Если большинство выскажется за возврат первоначального названия, а именно "Темный поцелуй", то его и вернем."

Светлана, при создании вики-статей мнение большинства не является поводом игнорировать мнение меньшинства. Напомню, в вики-статьях мы с помощью пошагового приближению к позициям друг друга ищем консенсус (согласие) - решение, с которым согласятся все заинтересованные лица. А Вы сейчас набираете критическую массу большинства, чтобы продавить решение которое нравится Вам. Это диктатура большинства над меньшинством.

Если уж Вам очень хочется идти путем "кто сильнее, мнение того и будет закреплено", то это совершенно бесперспективный путь. С точки зрения силы у администратора практически неограниченные возможности на его сайте. Администратор может:

• одной кнопкой возвращать измененную статью к версии, которую он создал сам
• выставить свой вариант и закрыть статью от изменений сообществом
• может заблокировать тех, кто что-то говорит на форумах по поводу администратора.

На многих сайтах администраторы так и поступают, так что вскоре на сайте остаются лишь те, кто согласен что последнее мнение остается за администратором.

Но я сам этого никогда не делал, не делаю и не буду делать по простой причине - даже одного раза демонстрации силы будет достаточно, чтобы у половины активистов реестра пропало желание создавать статьи. Поэтому я всегда стараюсь искать точки соприкосновения и вырабатывать решения, которые устроят сообщество.

То же самое по отношению к Вашему предложению насобирать побольше голосов в Вашу поддержку и большинством голосов оставить приятный Вам вариант "Темный Поцелуй". Если Вы посчитаете мнение большинства достаточным, чтобы игнорировать мнение меньшинства, то кто Вам в следующих Ваших статьях реестра об американских статьях будет рассказывать про тамошние субкультуры, без знания которых часто невозможно сделать точный перевод?

Давайте искать точки соприкосновения, высказываться, каждый раз немного идти навстречу друг другу и вырабатывать решение, которое устроит всех участников обсуждения:

Тогда никому не будет обидно и совместная работа над статьями реестра будет вестись в доброжелательном ключе с полным вниманием к предложениям друг друга.

Svet Lana, Вы пишете:
"Позвольте Вас поблагодарить за Ваш предыдущий комментарий, где Вы столь подробно объяснили права администратора на форуме. Дело в том, что это первый форум (и сайт), в жизни которого я приняла участие, и данная область была до сегодняшнего дня мне совершенно не известна."

Да, к сожалению, управление на многих сайтах до сих пор строится сверху вниз по принципу "Я начальник - ты дурак, ты начальник - я дурак". Если походите на другие сайты, быстро нащупаете, кого там надо слушать и против кого не следует возражать, а кто не имеет большого веса и с ними можно нормально спорить.

Но на нашем сайте мы никогда не строили сообщество на строгой вертикали власти, характерной для диктатур. А несколько лет назад приняли решение заодно отказаться от принципов демократии с постоянными голосования, где меньшинство после голосования должно подчиниться диктатуре большинства. Последние годы у нас главная идея, что принятое решение должно быть консенсусом (согласием) с ним абсолютно всех заинтересованных лиц. Тогда никто не будет обижен принятым решением, решение будет всеми воспринято как собственное и будет исполняться как собственное.

Именно такая схема принятия решения через консенсус (согласие) используется во многих сообществах - организациях квакеров, индейских племенах, у анархистов и т.д.. В том числе в Википедии. В ней администратор это никто, технический винтик, слово которого в обсуждении статьи весит ни чуть не больше, чем мнение Гостя, сделавшего свою первую правку. И если он попробует хоть чуть-чуть применить свою администраторскую власть для продавливания своего мнения, тут же лишится прав администратора.

Оборотная сторона такого уважения к любому мнению при создании вики-статей то, что все должны вырабатывать консенсус, а не ждать фиксировать насмерть свою точку зрения и начинать искать для нее поддержки большинства. Т.е. если Вы не согласны со мной, Вам нет нужды собирать голоса в поддержку Вашей точки зрения, это непроизводительно и неизбежно приведет к диктатуре голосования. Вместо этого Вам нужно постараться понять мою точку зрения, сделать небольшой шаг навстречу и предложить вариант, который бы устроил нас обоих. А я постараюсь понять Вашу точку зрения и сделаю шаг навстречу Вам. Вскоре мы придем к какому-то решению, которое устраивает нас обоих - и это без призывов к сообществу поддержать нашу собственную точку зрения. И у нас обоих останется чувство глубокого удовлетворения от совместной работы. 

Глубокий замысел поиска консенсуса в том, что в нем члены сообщества не разделяются голосованием на неравные половины, а в поиске согласия меняют свои позиции, пока не будет выработана общая позиция. В этом процессе члены сообщества очень сильно сближаются и быстро создают дружеские конструктивные отношения, которые позволяют эффективно решать даже самые спорные проблемы.

Svet Lana, Вы пишете:
"И еще одно Вам спасибо: будет эта фиалка в русском переводе "Смертный поцелуй", "Темный поцелуй" либо "Печальный поцелуй" (или еще как-то), Dark Kiss получил очень действенную рекламу."

Svet Lana, спасибо что идете навстречу и соглашаетесь с определенной полезностью перевода "Смертный Поцелуй" и подобных. У подобных эффектных переводов действительно большой потенциал для привлечения внимания к сорту. Вокруг названия всегда желательно какая-то история, которая задержит посетителя на странице статьи реестра намного лучше, чем сухой перечень агротехнических особенностей. Хорошая история вокруг названия сорта (да еще с визуальным подкреплением) отлично запоминается и ее начинают передавать из уст в уста, что дополнительно способствует популяризации сорта.

В этом плане у перевода "Темный поцелуй" потенциал истории сильно ограниченный. Конечно можно постараться и нафантазировать связь между переводом и фиалкой, но будет сразу видно, что история высосана из пальца. И это когда у названия "Смертный поцелуй" уже есть готовая история, которую нужно всего лишь как-то корректно подать, чтобы не было сильного противления наших далеких от субкультур фиалочниц.

Давайте я тоже сделаю шаг навстречу Вам.

Удалил в разделе "История" упоминание, что "Dark Kiss" это готская косметика. У многих наших фиалочниц аллергия к любым субкультурам. Поменял готов с их культом смерти на детский праздник Хэллоуин. Теперь в разделе История значится примерно следующее:

Название "Dark Kiss" навеяно цветом линии косметики "Dark Kiss", разработанной для детского праздника Хэллоуин и символизирует "поцелуй, несущий смерть" - Смертный Поцелуй:

Конечно, производитель не стал бы делать для одного дня в году полную косметическую линию (включая ненужные для Хеллоуина духи, шампунь, молочко,...) Dark Kiss:

Разрабатывалась эта линейка косметики для каждодневного употребления приверженцами готской культуры, которых в Америке множество. Но чтобы сохранить эффектное название и при этом не особенно пугать чужими субкультурами наших фиалочниц, можем пойти на такую подмену. Если это поможет достижению консенсуса (согласия).

В таком варианте пойдет?

Анекдот:

В избушку спасателя у подножья горы приходят плачущие родители и говорят:

- Вчера наш сын пошел в горы кататься на лыжах, и до сих пор не вернулся!

- Подождите секундочку. Как зовут вашего сына?

- Генрих Пупкин!

- Яндекс, ко мне!

Подбегает здоровый сенбернар, спасатель говорит ему:

- Генрих Пупкин, понял? Ищи!

Через некоторое время Яндекс возвращается и гавкает:

- По вашему запросу в горах ничего не найдено. Нашел отдельно 28 Генрихов и 39 Пупкиных. Может, в долине поискать?

Любой поисковик выдает самые подходящие результаты наверху. А чтобы не позориться тем, что других результатов не найдено, начинает фантазировать, выдавая похожие результаты.

На запрос "Dark Kiss" поисковик выдает самые подходящие картинки:

Это готские поцелуи, готская косметика "Dark Kiss", готская надгорбная атрибутика, фиалки с готским цветом. И лишь пара картинок с невинным ночным поцелуем, которые помечены переставленными словами как "поцелуй в темноте".

Если будете продолжать листать результаты поиска, то очень скоро обнаружите что поисковик выдает неготские картинки, в описании которых слова Dark и Kiss разделены множеством слов. Затем такие картинки тоже закончатся и поисковик начнет выдавать картинки, где есть одно из слов Dark или Kiss, а другое слово находится где-то в тексте. Но если не остановитесь, то поисковик будет выдавать картинки, где картинка вообще не подписана, а Dark и Kiss встречаются где-то в тексте.

Но основной визуальный смысл "Dark Kiss" передается в картинках на первом экране списка выдачи - это субкультура готов и ее сопутствующая атрибутика.

Предложение

Если считаете, что цвет фиалки "Dark Kiss" совпадает с линией готской косметики "Dark Kiss" совершенно случайно, то предложите пожалуйста свое обоснование более правильному на Ваш взгляд переводу, к примеру "Темный Поцелуй". И обоснуйте его. Что это означает? Почему темный? Разве бывают темные поцелуи? Какое отношение вообще поцелуй имеет к фиалкам? И какая связь "Темного Поцелуя" с американским сортом "Dark Kiss"?

Евгения, спасибо за замеченную ошибку.

Поправил ссылку в своем комментарии.

Татьяна, Вы пишете:
"Это является подтверждением наших предположений, что и в Америке любители и ценители фиалок никогда не будут связывать название фиалки с какими-то кошмарами людей с неустойчивой психикой..."

Ну, как не будут, еще как будут. И фото готской косметики "Dark Kiss" в оттенок цвета сорта "Dark Kiss" тому доказательство:

Если в католической Европе сильно развита идея дьявола, то в Америку уезжали протестанты от гонений католической церкви. С собой они привезло множество суеверий (английских, ирландских, шотландских), на новой земле они перенимали обычаи местных индейцев-язычников, в том числе духовные. В американской культуре много мистики. А про идею дьявола, стержневую для католической церкви, американцы как-то забыли. 

В результате сейчас в США пышным цветом цветет готская культура, Голливуд без устали клепает фильмы про переселение душ, фильмы ужасов, про зомби и прочую нежить. И каждый год американцы с великим удовольствием отмечают Хэллоуин, когда считается, что души умерших могут вернутся на один день на Землю. Особенно обожают этот праздник дети. Они переодеваются в мертвецов, ходят по соседским домам и "угрозами" выпрашивают сладости. Обратите внимание, что хозяйки выходят к маленьким "мертвецам" с целыми тазиками сладостей, припасенных к Хэлуину:

То, что Вам кажется "какими-то кошмарами людей с неустойчивой психикой..." для фиалочниц и селекционеров США это просто культурный обычай, принятый в их стране.

На мой взгляд, Пол Сорано ответил, что Dark Kiss не связан с готской тематикой может быть еще потому, что я дал ему ссылку на машинный перевод нашего обсуждения. Человек он дипломатичный, вполне мог учесть разницу в наших культурах и выдать тот ответ, который выдавливало из меня большинство наших фиалочниц, что Dark Kiss это "Поцелуй Ночью", а полное совпадение цвета готской косметики Dark Kiss со цветом сорта Dark Kiss - это, получается всего лишь какая-то случайность на которую и внимания обращать не стоит:

Впрочем, спорить с Полом я не буду. Для меня мнение самого селекционера является первоисточником, который нужно принять как есть. Это его сорт - и это его право интерпретировать название так, как он считает нужным.

Татьяна, Вы пишете:
"К сожалению, я не знаю английского языка и не смогла бы сделать то, что удалось Вам, низкий поклон"

Вспоминается анекдот:

Петька спрашивает Василия Ивановича "А Вы фронтом командовать бы смогли?"

"Смог бы" - отвечает Чапаев.

"А всей Красной Армией?" - продолжает Петька.

"Подучился бы немножко в Академии - и тоже смог бы"

"А всеми революционными армиями мира?" - не унимается ординарец.

"Нет, не смог бы, Петька. Языков не знаю " - честно признался Чапаев. 

Я же полтемы "Поиск эксклюзивной информации о сорте" объяснял, что для чтения чужих мыслей нужно не сколько знание чужого языка, а настрой на добычу информации. Машинного переводчика от Гугла в большинстве случаев вполне достаточно для передачи своих мыслей по E-mail или на англоязычном форуме. Для демонстрации принципа вся переписка с LLG велась с помощью машинного перевода.

А в Вашем положении куратора реестра Вам даже машинный перевод не нужен. Вы можете просто повесить объявление на форуме авторов и попросить помощи в переводе наших знатоков английского языка. Для постановки любого вопроса переводчику достаточно перевести несколько фраз. Окружение же вопроса (кто Вы, что Вы, откуда Вы, Ваша подпись и т.д.) во всех письмах будет одно и то же. 

Если будете брать интервью через Skype, не стесняйтесь сами лично брать его у американских селекционеров, пригласив для перевода нашу фиалочницу-переводчицу:

• все равно придется переводить с английского на русский, лучше это сделать сразу во время интервью
• американцы с полным понимаем относятся к тому, что Вы будете задавать вопросы на русском языке, поскольку интервью рассчитано на русскоязычную аудиторию
• ну и, конечно, Вы получите исключительное удовольствие, когда лично сами будете общаться с американскими селекционерами (присутствие хорошего переводчика делает общение простым и прозрачным). А если Вы получите удовольствие, то тогда наш Реестр быстро перейдет от копирования и вставки информации с чужих сайтов на добывание эксклюзивной информации от американских и отечественных селекционеров.

Допустимость любого уровня владения английским

Америка - нация эмигрантов. Одна из немногих стран мира, где жители совершенно спокойно относятся к тому, что с ними разговаривают не на чистом английском языке. У них даже английский язык не является государственным - можно говорить на любом языке, лишь бы тебя понимали. В американскую армию можно записаться вообще без знания языка, по закону они не имеют права отказать и будут полгода учить английскому языку, вот такое у них отношение к носителям других языков. Государственные документы и анкеты чиновники переводят на множество языков, для которых есть значимое количество жителей. В одном американском полицейском управлении гордились, что у них полицейские знают в общей сложности 140 языках, так что они быстро могут организовать перевод на английский практически любого языка мира.

Это у нас у СНГ-овских здесь такой пунктик, что или говоришь на чужом языке в совершенстве или молчи в тряпочку, а у американцев такого нет. В южных штатах половина населения - испанцы, многие из которых почти не говорят по английски. Много китайцев и индусов с весьма специфическим английским. Про афроамериканский английский я уже промолчу. А жителей южных Штатов и особенно Техаса американцы и вовсе не понимают. 

Послушайте речь министра спорта Виталия Мутко в Цюрихе во время представления российской заявки на проведение Чемпионата мира по футболу 2018 года:

В какой-то момент Мутко сказал «Бойз ин гелз» (мальчики в девочках) вместо «бойз энд гелз» (мальчики и девочки). Но для носителей английского это совершенно нормальная и понятная речь. Конечно, и "р" у нас пожестче английского и другие отличия, но у японцев в английском языке "р" вообще не произносится. Так что все слушающие от души хлопали и именно там, где это ожидалось по ходу речи. А у нас в Интернет вовсю высмеивали такой английский. Таков наш менталитет - или ты говоришь на иностранном языке в совершенстве или молчи. Нужно учитывать, что у американцев этого и близко нет.

Не стесняйтесь своего знания английского. В Интернет все измеряется не языком, а величиной сообщества. Мир давно перестал смеяться над китайцами, индусами и бразильцами - самыми быстрорастущими экономиками мира. 

Когда у Вас за спиной Fialki.ru, над Вашим слабым языком американские фиалочники и селекционеры точно смеяться не будут. Для них важнее, что:

• на нашем сайте мы увлекаемся теми же самыми фиалками, что и они
• и выглядит наш сайт ничуть не хуже американских сайтов о фиалках (я наверное пристрастен, но мне кажется наш сайт выглядит даже веселее).

Svet Lana, Вы пишете:
"Денис, а можно сделать еще более поэтично "Поцелуй в ночи"? "

Да, пожалуйста, делайте как считаете нужным. 

Признаться, мне с самого начала обсуждения было все равно, как в итоге будет сделан перевод.  Хотелось на примере перевода названия Dark Kiss показать вживую процесс достижения консенсуса (согласия). После долгих обсуждений и взаимных уступок удалось придти к какому-то переводу, который устраивает все заинтересованные стороны.

Решения, принятые за счет достижения консенсуса (согласия) как раз характеризуются тем, что поддерживаются единогласно и за счет этого позже почти никогда не изменяются. В будущем, скорее всего, перевод "Поцелуй в ночи" устоит и уже не будет оспариваться новыми интересующимися этим прекрасным сортом. Разве что кто-то поедет в Америку к Полу Сорано и выудит еще какую-то информацию о происхождении названия сорта Dark Kiss под душевный разговор с хорошей закусью (распахните на весь экран):

А в будущем подобные вопросы будут решаться намного быстрее. Вместо долгих обсуждений энтузиасты сорта будут связываться с селекционером и узнавать детали для раздела "История" из первых рук. 

Svet Lana, Вы пишете:
Кстати, листик в Вашу честь уже проклюнулся, почувствовал, видимо, каким романтичным ему суждено стать.

Согласен, "Поцелуй в ночи" это намного более романтично , чем всякие "Смертные поцелуи" .

Рад, что все так благополучно закончилось с переводом.