Меню

Стоит ли закреплять спорт Бегущая по Волнам?

Нашли ошибку? Сообщите о ней: 1) Выделите ошибку мышкой 2) Нажмите CTRL+Enter. Подробнее...

Вера Мингалеева аватар

Вот моя деточка "Бегущая по Волнам Спорт" в единственном экземпляре. С первого цветения такая тёмная, мне очень нравится. С каждым новым цветением белая полоса всё отчётливее.

Меня интересует, стали вы закреплять этот спорт?

Бегущая по Волнам Спорт

Бегущая по Волнам Спорт

Поделиться:  

Комментарии

Денис Никитин аватар

Спорт это непредвиденная мутация. Коллекционеры обязаны избавляться от спортов в своей коллекции и не пускать их в дальнешее разведение. Это называется поддерживающей селекцией, когда:

  • селекционер выпускает в мир сорт, который устойчиво повторяет себя при разведении черенком
  • коллекционеры обязуются удалять все мутации сорта и распространять только розетки сорта, которые процвели строго по сорту.

Закреплять спорт (проверять его на устойчивость при размножении черенком) имеет смысл лишь когда Вы планируете сделать из спорта-мутации отдельный сорт и пустить его в мир под новым названием. Решать этот вопрос должны Вы сами.

Но большинство коллекционеров склоняется к тому, что:

1. Заниматься закреплением спортов-мутаций не стоит. Коллекционер должен быть коллекционером.

2. А если хочется селекции, то нужно ей заниматься целенаправленно с помощью скрещивания разных сортов. Но не отбором спортов-мутаций и закреплением их для дальнейшего распространения.

Вера Мингалеева аватар

Почему я не могу закрепить спорт и дать ему имя?

И в будущем я вижу себя селекционером, где-то на это нужно брать разрешение?

Денис Никитин аватар

Вера, Вы пишете:
"Почему я не могу закрепить спорт и дать ему имя,?"

Вы можете это делать. Просто большинство коллекционеров не считает нужным это делать и Вам не посоветует. Если уж всерьез хочется заниматься селекцией, то можно скрестить подходящие сорта и отобрать из них подходящие.

Скептическое отношение к селекции на спортах

Объясню, почему большинство коллекционеров не считают селекционерами тех, кто занимается селекцией, закрепляя мутации-спорты, появляющиеся время от времени во всех коллекциях.

Есть игры, где нужно думать: шахматы, шашки. А есть игры, где думать не надо и все отдается на волю случая - расставление бочонков с лото на своей карточке, покупка билета в лотерею и т.д.

По играм, где нужно думать, проводятся регулярно состязания, вплоть до мировых. Победителей чествуют. А по играм, где думать не надо, никаких мировых соревнований не проводят. Эти игры лишь для развлечения собравшихся, не более.

Большая селекция со скрещиванием растений требует определенных вложений и сообразительности при подборе пар. Малая селекция с закреплением красивых мутаций доступна даже пятилетнему ребенку:

  • сидеть и ждать возле коллекции, когда какая-то фиалка расцветет не по сорту
  • проверить ее на устойчивость разведения черенками в 2-3-х поколениях
  • придумать название
  • и все, готов новый сорт, которому ребенок детсадовец.

Так первобытные племена ловили рыбу, ходили вдоль берега и собирали морепродукты, которая осталась на земле после отлива. Но позже самые сметливые стали выходить в море и целенаправленно ловить рыбу. У них добыча была намного интереснее.

Сейчас вдоль берега ходят и собирают рыбу только дети и туристы. Для развлечения. Но рыбаками их никто не считает.

Советы

1. Если хотите развлечься, то можете проверить Ваш спорт-мутацию на устойчивость разведения черенками и после удачной проверки начать распространять его. Но будьте готовы к тому, что:

  • некоторые опытные коллекционеры могут негативно отнестись к Вашей игре в "настоящего селекционера". На рынке и так много разных сортов под разными названиями, похожих друг на друга как 2 капли. Рынку не нужен еще один псведосорт, похожий на родительский спорт
  • селекционер сорта будет точно не доволен. Спорт от его сорта - это брак-мутация. И если Вы настоящий коллекционер, Вы должны избавиться от спорта в коллекции, а не закреплять его и распространять этот брак дальше.

На рынке сейчас появилась мода распространять фиалки-спорты, добавляя к ним слово "Спорт" (в лучшем случае) или слова-маскировки "Светлая", "Розовая",... (чтобы никто не догадался, что это спорт). У людей создается впечатление, что это настоящий сорт, а это - мутация. Народу это естественно не очень нравится. Селекция с закреплением стихийной мутации - из той же серии, когда плодят псевдосорта. 

Начав селекционную работу с закрепления стихийный мутаций, Вы еще долго будете ощущать на себе скептическое отношение со стороны других коллекционеров и селекционеров. Даже когда перейдете на селекцию с помощью скрещивания, про Вас еще долго будут говорить "А, это та, которая штампует сорта из спортов".

Зачем Вам самой на себя ставить клеймо, которое сложно отмыть?

2. Если хочется попробовать настоящей селекции, то прочтите сборник лучших статей на тему "Селекция фиалок". Там все в пределах программы Биологии в средней школы.

Вера, Вы пишете:
"И в будущем я вижу себя селекционером, где-то на это нужно брать разрешение?"

В советское время селекционер должен был предоставить растение на экспертизу в питомник, где растение проверяли на устойчивость и после успешной проверки заносили его в реестр. А создатель считался селекционером.

Сейчас все намного проще, создавать сорта (любым способом) может любой без всяких разрешений, регистраций в реестре и независимых проверок на устойчивость. Это создает иллюзию, что селекционером может стать любой. Но это не вполне так.

Контроль за селекционерами перешел к сообществу фиалочниц. Они берут черенки абсолютно всех новых сортов на рынке и проверяют их на устойчивость. Если у какого-то нового селекционера сорта:

  • или спортят
  • или неинтересны
  • или нет постоянного потока новых сортов

то эта информация быстро распространится по Интернет и к нему уже не будут относится как к настоящему селекционеру.

Селекция с закреплением мутаций вынуждает начинающего селекционера довольствоваться неинтересными мутациями и не позволяет организовать поток новых сортов каждый год. Скрещивание сортов выдает гораздо более интересный и планируемый результат и в больших количествах. Поэтому практически все известные селекционеры прекрасно владеют техникой скрещивания и не ждут годами у своих коллекций, когда появится интересный спорт.

Разумеется, это не отменяет любительской селекции с закреплением случайных мутаций. Она была, есть и будет. Но это издержки роста селекционера. После первого же планируемого скрещивания начинающий селекционер понимает, что получил в свои руки инструмент, с помощью которого он может создавать именно те сорта, о которых он мечтает. В то время как селекция на мутациях коллекции вынуждает довольствоваться случайными спортами.

Основное отличие

В этом основное различие между настоящей селекционером и ненастоящим:

  • у любого настоящего селекционера есть свой стиль сортов
  • сорта ненастоящего селекционера создаются волей случая.

Поэтому селекция с закреплением мутаций обречена быть безликой и невнятной.

Можете попробовать войти в мир селекционеров с помощью закрепления мутаций, но будьте готовы к тому, что большинство коллекционеров не будет считать настоящим селекционером. А меньшинство коллекционеров и все селекционеры будут недовольны Вашим способом создавать сорта. Особенно будут недовольны те селекционеры, из сортов которых Вы находите брак и тиражируете его.

Видеоролик

Бандиты просят оперативника показать мастерство владения пианино: 

Селекция с закреплением мутация настолько проста, что про нее любой Вам усмехнется: "Это и я так могу". А когда Вы начнете создавать сорта через скрещивание, те же фиалочники будут Вам говорить: "Это совсем другое дело".

irina_co аватар

Я не согласна с несколько категоричным мнением Дениса "Селекционеру нужно создавать новое. Коллекционеру - поддерживать созданное. И не заниматься не своим делом".

Чрезвычайно редко, но мы получаем очень интересный спорт, который стоит оставить и распространить. Или, если вообще крупно повезет, химеру. Поэтому смотреть надо, прежде чем в помойку кидать. Или отдать соседским бабушкам на радость. Мне очень понравились инструкции "Фиалкового гестапо".

А в остальных 99.99% спорт хуже сорта.

Селекционер из одного скрещивания получает до 250 сеянцев. Задохликов удаляет сразу, оставляет самые сильные и симметричные. Будем считать:

  • до цветения дойдут 25
  • из них будет выбраны - 1-2 -3 - или ни одного.
  • только самая-самая хорошая фиалка получит имя.

Очень вероятно, что вариации на тему "потемнее-посветлее" селекционер уже отверг.

За 15 лет выращивания сенполий у меня сложилось такое мнение:

  • если спорт получился как детка при посадке листка, то больше вероятности, что он будет стабильным
  • если спортит взрослое растение, это признак серьезной нестабильности. Детки от листьев этого растения скорей всего будут нестабильными тоже.

Я бы порекомендовала для коллекции заново вырастить "Бегущую по Волнам". Для этого раздобудьте листочек от стабильной линии. Нестабильное растение держите для собственного удовольствия, отметить как спорт. И не распространяйте. Наблюдать интересно, но эта мутация идет к размытому нечеткому рисунку. Дальше будет хуже. Т.е. опять же место ей к соседской бабушке на подоконник.

Денис Никитин аватар

Ирина, Вы пишете:
"Я не согласна с несколько категоричным мнением Дениса "Селекционеру нужно создавать новое. Коллекционеру - поддерживать созданное. И не заниматься не своим делом"."

Это не мое мнение.

Я только озвучиваю сложившуюся у коллекционеров фиалку практику. По переписи нашего сайта 95% фиалочниц это женщины. А в среди женщин редко говорят напрямую. И здесь уже вопрос что кому нравится. Или получить правила в чистом виде и соблюдать их. Или же женское сообщество все равно втолкует эти правила, но через плохое отношение к тем, кто не хочет принимать сложившиеся правила. Причем в большинстве случаев вам не объяснят истинные причины неприятия.

Личное мнение

А мое личное мнение совсем иное.

Коллекционирование фиалок это любительское дело и им можно заниматься в любой форме, которая приносит удовольствие. Если нравится закреплять сорта-мутации и выпускать в свет под новым именем, то делайте это в свое удовольствие. 

Но если называете это селекцией, то будьте готовы встретить внешне немотивированное неприятие фиалкового сообщества.

Лучше в рассказе о закреплении сортов-мутации самой все время подчеркивать, что это конечно не настоящая селекция. Тогда сообщество нормально обсудит перспективы попробовать сделать из спорта-мутации настоящий сорт.

Ирина, Вы пишете:
"Чрезвычайно редко, но мы получаем очень интересный спорт, который стоит оставить и распространить. 

А в остальных 99.99% спорт хуже сорта."

Всецело согласен с Вами. И даже разовью Вашу цифру.

Средняя коллекция по переписи каждый год пополняется на 16 сортов фиалок. Из них устойчиво размножается черенками 90% сортов (иначе это не сорт), а мутации дает не более 10% сортов (это сорта, которые не были проверены селекционером на устойчивость). Т.е. в год коллекция дает 1,5 мутации свежеприобретенных сортов. Не все из черенков приживаются и доходят до цветения. Не каждая мутация при размножении черенком повторяет себя в 2-3-х поколениях. Поэтому можем сказать, что средняя коллекция дает в год одну мутацию. По Вашей оценке лишь одна из 10 тысяч мутаций выглядеть интереснее чем исходный сорт. Это означает, что среднему коллекционеру фиалок нужно ждать 10 тысяч лет, чтобы встретить интересную мутацию, которую другие коллекционеры примут как сорт.

На практике это означает, что:

  • начинающей фиалочнице можно смело и не глядя избавляться от любых мутаций в ее коллекции
  • а если хочется создать новый сорт, то идти проторенным путем планового скрещивания подходящих пар фиалок. Ведь старые добрые законы Менделя позволяют практически гарантированно через 3-5 лет получить с одного скрещивания несколько заранее спрогнозированных интересных сортов. Без ожидания 10 тысяч лет.
irina_co аватар
Денис, что касается регистрации спортов и сортов - к сожалению, желание увидеть свою фамилию под названием сорта или спорта у многих начинающих селекционеров и коллекционеров берет верх над здравым смыслом. Но, как всегда, народ голосует ногами. И вариация на тему 100 аналогичных сортов распространения не получает. Опытные селекционеры берегут репутацию - и под неинтересным растением своего имени не поставят. Опыт у меня в этом вопросе практический - я регистрирую новые гибриды в Американском обществе геснериевых,  вижу очень разные по качеству растения, значительная часть которых вполне могла остаться безымянными сеянцами.
Денис Никитин аватар

Ирина, Вы пишете:
"Что касается регистрации спортов и сортов - к сожалению, желание увидеть свою фамилию под названием сорта или спорта у многих начинающих селекционеров и коллекционеров берет верх над здравым смыслом."

Да, Вы это хорошо подметили. Закрепление спортов-мутаций и вывод их в свет под новым именем к считается среди начинающих филочниц приемлимым путем в настоящую селекцию.

Но новым сортом в среде коллекционеров считается фиалка, выполняющая 3 условия:

  1. Фиалка должна быть устойчивой при размножении черенками
  2. Фиалка быть интересной
  3. Фиалка должна отличаться от сортов, уже имеющихся на рынке.

Даже если проверка мутации-спорта по первому условию оказалась успешной, у мутаций-спортов под большим вопросом остаются два других условия.

Условие 2. Интересность нового сорта. Для начинающий фиалочницы почти любая мутация выглядит интересной и отличающейся от привычных бабушкиных фиолетовых фиалок. Но прежде чем проверять спорт-мутацию на устойчивость, имеет смысл спросить народ, нужен ли рынку такой клон известного сорта?

Условие 3. Отличие от других сортов. Раз мутация произошла от известного сорта, она неизбежно будет похожа на него. Опытным коллекционерам явно не понравится, если начинающие фиалочницы начнут проверять на усточивость и называть сортами все мутации-спорты от этого сорта. А селекционер, создавший исходный сорт, будет просто кипеть недобрыми чувствами от таких многочисленных указаний на то, что его сорта оказывается часто спортят.

Поэтому этика коллекционеров фиалок предполагает, что фиалочницы должны избавляться от спортов-мутаций. Называется это "поддерживающей селекцией". А тиражирование новых сортов из спортов-мутаций это:

  • грубейшее нарушение сложившихся отношений между селекционером и добросовестными коллекционерами
  • и непонимание, что миру достаточно одной уникальной фиалки-сорта. Все остальные копии-мутации "а-ля этот сорт" уже не нужны.

Пример

Есть известная картина Монны Лизы кисти Леонардо да Винчи:

Mona Lisa от Leonardo da Vinci

Художники постоянно делают попытки на основе оригинального портрета создать свою "Мону Лизу". Например такую:

Монна Лиза в авто

Или такую:

Монна Лиза после химеотерапии

Или даже такую:

Мона лиза в бейсболке

Ничего кроме усмешки эти попытки не вызывают. Это при том, что опытные художники изменения от оригинала выбирали осознанно с тем, чтобы побудить какие-то чувства у смотрящих. Впрочем, большей частью подобные мутации создаются именно с целью вызвать усмешку и повеселить смотрящего.

Но со спортами-мутациями дела обстоят намного хуже. Там изменения от оригинального сорта творит природа-мать. Поэтому шансов из спорта-мутации достойный сорт - один из 10 тысяч, как Вы уже написали.

Практика селекции фиалок

Практически все профессионалы в селекции фиалок первым шагом уходят от оригинальных использованных сортов как можно дальше:

  • или скрещивая две разные непохожие фиалки. И даже часто раз за разом скрещиваются несколько поколений фиалок
  • или искусственно вызывая жесткую мутацию. Мажут цитокининовой пастой, облучают семена космосе, кладут под рентген у кого нет денег запустить ампулу с семенами в космос и т.д..

Вторым шагом селекционеры отбирают из получившихся сеянцев самые интересные фиалки, при этом непохожие на сорта, которые были ранее на рынке.

Хотелось бы, чтобы все интересующиеся селекцией фиалок, начинали свой путь с такого общепринятого подхода. Селекция на спортах-мутациях это суррогат селекции, к которому нет серьезного отношения ни среди коллекционеров, ни тем более среди селекционеров.

irina_co аватар
Денис -   
  • реально нет возможности проверить - проводил ли селекционер проверку на устойчивость или нет. Пример - очень сложно получить детку, цветущую по сорту, от сорта "Playful Spectrum".  Т.е. по идее надо было забраковать этот роскошный сорт - a он стоит того, чтобы его размножать от боковых побегов. Это сейчас появились устойчивые сорта подобной красоты - российской и украинской селекции - а много лет - он был один
  •  
  • Хортенс Питтман - селекционер от Бога -  сейчас сама говорит - многие сорта, которые она выпустила 30-40 лет назад - не стоило выпускать - они не были достаточно оригинальными- но рынок требовал новое. 
  • При регистрации - нет своего гестапо, проверяющего 1, 2 и 3 условие. Все - на совести селекционера. Но - фиалочный мир тесен, репутация или есть - или ее нет. Mожно вообразить, что кто-то, купив на рынке у бабы Дуси или тети Мери неизвестную фиалку - отправляет в AVSA бумагу с липовыми данными, платит $5 и получает свои заветный номер. Я не сомневаюсь - что и такие там есть. Зачем? Вопрос к психологам...
  • Но репутация селекционера - приходит с годами и многими хорошими сортами. Я прочитала статью о розах. Известная компания "Jackson and Perkins"  каждый год патентует и выпускает в продажу несколько новых сортов роз. Каждый год их селекционеры сеют 100 000 семян. За несколько лет - то ли 3 то ли 5  - из этих 100 000 сеянцев - выбирается 3- 5 самых лучших, их ставят на поток - и весной все дерутся, чтобы их купить. Они продают и старые сорта тоже - но новых - будет несколько. Не 50 и не 100. Им тоже гестапо не нужно - они прекрасно сами управляются.
Денис Никитин аватар

Ирина, Вы пишете:
"При регистрации - нет своего гестапо, проверяющего 1, 2 и 3 условие. Все - на совести селекционера. Но - фиалочный мир тесен, репутация или есть - или ее нет."

Да, в фиалковой деревне разрушить свою репутацию по незнанию очень легко. 

По мере возможности стараемся предостеречь любителей фиалок от принципиальных ошибок. Многие начинающие фиалочницы с удовольствием публикуют в блоге свои фотографии спортов и опознают свои фиалки. Сортов еще мало, а похвастаться хочется. Но через пару лет коллекция разрастается, а в блоге остаются статьи со спортами и опознанными фиалками. Поэтому на Fialki.ru сообщество запретило опознания, а все фотографии спортов просим публиковать только на форуме Беседка, где их никто уже через месяц не найдет.

С селекцией на спортах-мутациях та же картина. Если начать свой путь селекционера с закрепления спорта-мутации, а затем перейти на нормальную селекцию скрещиванием, то все равно потом долго за селекционером будет идти шлейф слухов, что у него все сорта это закрепленные мутации.

Есть у нас хороший селекционер, но начинал селекцию с того что раздавал сеянцы для проверки на устойчивость. Народ же стал их распространять как сорта, со всеми издержками от непроверенности. Пришлось селекционеру годами рассказывать, что это были и не сорта даже, а сеянцы и он здесь ни при чем. Но молву не переделаешь и эту историю с сеянцами-сортами ему будут припоминать до конца жизни. Правда, эта история пополнила копилку общего опыта селекции еще несколькими крупинками знаний:

  • если даешь кому-то свой непроверенный на устойчивость сеянец, то не нужно называть его имя. Потому что пометка сеянец быстро исчезнет, но фамилия селекционера и имя сеянца останется и непроверенный неустойчивый сеянец будут распространять как его полноценный сорт
  • сеянцы если и раздавать, то под техническими номерами "Сеянец 2542", а имена давать только проверенным сортам
  • но еще лучше вообще не раздавать, поскольку когда какой-то сеянец селекционера будет отчаянно спортить, на форумах не будут говорить, что это сеянец и он имеет право спортить. А без затей напишут: "Купила фиалку такого селекционера, спортит ужасно!". Так она и создается о селекционере недобрая молва.

Ирина, спасибо, что рассказываете о моральной стороне дела. К сожалению, созданию доброй репутации в русскоязычных странах пока не всегда придается большое значение. Начинающие фиалочницы часто не понимают, что Интернет при всей его анонимности обязывает соблюдать писанные и неписанные фиалочные правила не хуже гестапо.

Ирина, Вы пишите:
"Mожно вообразить, что кто-то, купив на рынке у бабы Дуси или тети Мери неизвестную фиалку - отправляет в AVSA бумагу с липовыми данными, платит $5 и получает свои заветный номер. Я не сомневаюсь - что и такие там есть."

Такие и у нас встречаются. Улыбка

Время от времени в интернет-магазинах некоторых начинающих продавцов встречаешь уникальные сорта, которых вообще ни у кого нет. С громкими названиями, шикарным текстовым описанием, Пушкин от зависти плачет. Но нет ни фамилии селекционера ни фотографий. Если спрашивать у продавца подробности, у кого он покупал эти сорта, чья селекция, где фото,... - продавец "плавает". В конце концов удается выяснить, что это опознанные и самоназванные безымянные фиалки. К тому же не проверенные на устойчивость. Народная селекция, так сказать. Супер! Но определенным спросом на рынке такие "сорта" пользуются, поскольку цены на них очень низкие.

После одного-двух подобных выяснений начинающий продавец-"селекционер" может на своей репутации поставить крест. Серьезно к нему в Интернет уже относиться не будут.

Татьяна Лысикова аватар

Денис, если можно, то мне тоже хочется высказаться по поводу спортов Улыбка. Мы уже не первый раз поднимаем эту тему Хихиканье. Мою позицию относительно спортов я озвучиваю постоянно: спорт - это брак, здесь других мнений быть не может. Но отношение к ним в фиалковом сообществе неоднозначное... Я спорты не держу, без этого не хватает места для сортовых фиалок, проверять их на устойчивость размножения черенками для себя считаю нецелесообразным. Обычно этим "страдают" начинающие коллекционеры. У нас, к сожалению, нет регистрации новых сортов, все происходит на уровне, в лучшем случае, показа ведущим коллекционерам и селекционерам на выставках в ДФ. Проверка на повторяемость либо проводится в недостаточном количестве, либо сеянцы доверяют проверять коллекционерам Размышление

Несколько другой вопрос - это химерные спорты. Они появляются редко и здесь задача коллекционера сохранить и размножить такой спорт. Безусловно, здесь тоже нужна проверка в нескольких поколениях. И если химерный спорт достойный, необычный, то его нужно сохранить. Сейчас я занимаюсь таким спортом Иван-Царевич (химерный спорт от Витязь в Тигровой Шкуре). 2 поколения розеток уже процвели правильно, во втором поколении отклонений в цветении у 6 розеток не было, сейчас готовлю розеточки 3-го поколения. Вот таким закреплением полученного спорта, я считаю нужно заниматься.

Наталья Володина аватар

Избавляюсь от всех спортов беспощадно (в мусорное ведро).  Единственный, который оставила это спорт РС-Дон Жуан. Очень красив. Но это только для себя. Вообще этот сорт оказался очень спортивным товарищем: из 6-ти деток две по сорту, четыре спорты.

Денис Никитин аватар

Вера, я перенес Ваш вопрос в чужой теме в отдельную тему на форуме и вывел на главную страницу сайт. Так его прочтут в 3 раза больше фиалочниц и, вполне возможно, Вы получите больше ответов.

В будущем не задавайте вопросов в чужих темах. Чужие темы предназначены для обсуждения вопросов, которые интересуют создателей темы, но никак не тех кто проходил мимо.

Совет на будущее

В будущем, если будет какой-то вопрос, задайте его на форуме в отдельной теме (меню в левой колонке "Создать", затем "Тема на форуме". Тогда все в Вашей теме будут отвечать только Вам. И редактора проследят, чтобы никто не задавал в Вашей теме вопросов, которые Вас не интересуют.

Татьяна Максимовская аватар

Сенполия Тёмная Ночь (Селекционер Т.Дадоян)

Огромные, махровые и сильно-махровые цветы насыщенного, практически тёмно-синего цвета. Аккуратная розетка.
Сорт получен из спорта от Бегущей по Волнам.

У сорта Бегущая по Волнам листья светлые, Темная Ночь-темные листья с красным на изнанке.