Что же считать спортом фиалки?
У меня вопрос: «Что же считать спортом?»:
- Считать ли спортом (случайной мутацией) любое отклонение свойств фиалки, отличающееся от авторского описания, независимо от биологического механизма его происхождения?
- Или считать спортами только те фиалки, которые претерпели необратимые генетические изменения и приобрели новые свойства?
Содержание
Механизмы изменчивости фиалок
Вопрос зародился в глубине обсуждения темы Алены Буряковой "Может ли спорт превратиться обратно в исходный сорт?".
После проработки вопроса и консультаций со специалистами нашла информацию по 2-м механизмам изменчивости фиалок.
Модификационная изменчивость
По мнению специалистов в области молекулярной генетики, основная масса спортов (случайных мутаций) фиалок появляется в результате модификационной изменчивости.
Рассмотрим его на примере, описанном в комментарии Светланы Петровой.
Сорт Orchard’s Wonder Twin с белыми цветами и слегка розоватым оттенком является зарегистрированным спортом от сорта Orchard’s Bumble Magnet с ярко розовыми цветами. Исходно эти два растения несут в себе один и тот же набор генов. Отличие этих двух сортов - в окраске цветов, которая обусловлена различной комбинацией генов, кодирующих белый и красный цвета. Под воздействием различных факторов среды в клетках растений активируются определенные белки, которые в свою очередь «включают» различные гены. В случае получения спорта(?) Orchard’s Wonder Twin ген красной окраски оказался «выключенным» и цветы получились белые. Если оба эти растения оказываются в одинаковых условиях (одинаковые состав грунта, вода для полива, освещение, температура воздуха и т.д.), то комбинация генов (красный + белый) складывается у них одинаково. В результате оба эти растения цветут одинаковыми цветами средне-розового цвета.
То же самое подтверждает и Татьяна Лысикова в ответе Светлане. Аналогичная картина с сортами Kentucky Gooseberries и Kentucky Berry Bush. И таких «плавающих-гуляющих» сортов-спортов, получившихся в результате модификационной изменчивости, достаточно много. Я думаю, что каждая фиалочница, которая занимается фиалками более двух лет, может привести подобные примеры затемнения и последующего восстановления цвета цветов фиалок, или восстановление обильного фэнтези на цветах, или появление махровости цветка, которая отсутствовала при первом цветении. И если отвечать на вопрос Алены: «можно ли от спорта получить сорт?», учитывая вышеописанный механизм образования таких спортов, то ответ будет однозначный: «можно».
Спонтанные соматические мутации
Другой механизм образования спортов спонтанные соматические мутации. Честно говоря, я так и не поняла, как часто они возникают. Специалисты утверждают, что это явление довольно редкое. На фиалочных сайтах пишут, что мутации происходят сплошь и рядом. В статьях фиалочниц большей частью обсуждают изменчивость фиалок как раз в результате спонтанных мутаций.
В конце прошлого столетия, когда развитие молекулярной генетики только набирало обороты, действительно, считали мутации основной причиной изменчивости при размножении растений вегетативным путем. Вполне возможно, что фиалочницы пользуются старой информацией, которая обновляется с большой задержкой.
Но не суть важно, как часто возникают мутации. Главное, что они возникают и носят необратимый характер. В результате таких мутаций появляются фиалки с новыми стойкими признаками. Такие фиалки мы называем спортами. Генетическая информация этих спортов отличается от родительской и стойко передается из поколения в поколение. Фиалки-спорты, полученные в результате спонтанных мутаций, могут быть хорошим материалом для дальнейшей селекции и отбора новых интересных сортов.
Но! В поколениях мутировавших спортов иногда могут возникать так называемые обратные мутации, которые приводят к восстановлению исходной наследственной информации. При этом появляются не "двойные спорты", а растения, мутировавший ген которых либо восстановил (реверсировал) ген-локус к исходному состоянию, либо другая группа генов взяла на себя функцию восстановления к исходным признакам. Обратные мутации происходят примерно в десять раз реже прямых мутаций.
Пример появления растения с сортовыми признаками от черенка-спорта, описанный Аленой Буряковой в теме "Может ли спорт превратиться обратно в сорт?"., по всей видимости, можно объяснить механизмом обратной мутации.
Ссылки
- статья Ольги Дудиной "Изменчивость фиалок" на Fialki.ru
- статья "Изменчивость у сенполий" на Awflower.ru
- статья Юрия Чубука "Изменчивость у сенполий" на Domfialki.ru
- источник фото в анонсе "У фиалочки распустились 2 цветка разного цвета"
- "Зарегистрированные "спортивные" достижения у химер" на Dimetris.com.ua
- Список 600 сортов фиалок, переделанных из красивых спортов от AVSA.org
Что же считать спортом
Вот тут-то и встает мой вопрос: «Что же считать спортом?»:
- Считать ли спортом любое отклонение свойств фиалки, отличающееся от авторского описания, независимо от биологического механизма его происхождения?
- Или считать спортами только те фиалки, которые претерпели необратимые генетические изменения и приобрели новые свойства?
- Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы отправлять комментарии
- 11456 просмотров
Комментарии
Для меня информативным в попытках уяснить - "Что же считать спортом" стали несколько статей, ссылки на которые я приведу ниже.
Статья 1. "Почему изменяются фиалки":
Статья 2. "Спорты фиалок: что это такое":
Статья 3. "Спорты фиалок-2, или Радости и разочарования":
2 часа спустя
Статья 4. Спасибо природе за спорты
Статья из журнала African Violet Magazine, Volume 56, #1, January-February 2003.
Авторский перевод Юлии Парамоновой ©.
Татьяна, спасибо, что добавили информацию в тему.
Татьяна, спасибо что пополняете ссылки.
Перенес четвертую ссылку из отдельного комментария к трем предыдущим. Тема подшита в Энциклопедию и, если есть возможность, однородную информацию от одного автора лучше собрать в одном комментарии.
Денис, ссылка ведёт не на статью, цитату из которой привела Татьяна Максимовская, а на главную страницу сайта.
Денис, Татьяна Максимовская, прошу прощения. Немного запуталась в ссылках. Оказалось, что адресная ссылка есть, она - первая.
Светлана, спасибо что поставили ключевой вопрос о точном определении того, какие именно случайные мутации считать спортом.
Я бы предложил для определения спорта не лезть в генетику, поскольку у нас генетиков в сообществе раз-два - и тех нет. Для практических целей мы можем определить спорт через элементарный математический аппарат, которым все овладели еще в школе.
Введем понятие "спорт" методом определения от противного (физкульт-привет Лире1003):
Для этого сначала определим термин сорт как:
- у селекционера
- на выставке фиалок
- в специализированных фиалковых магазинах и киосках
- через интернет-магазин фиалок известных коллекционеров
- ...
Тогда через противоположность сорту мы легко получим определение спорта (случайной мутации):
- получен от начинающей фиалочницы
- взят в не-фиалковом магазине
- куплен у бабушек на рынке
- ...
Т.е. мой ответом на Ваш вопрос будет первый предложенный Вами вариант:
с двумя дополнениями, что:
Денис, в целом, метод от противного вполне подходит для определения спорта. Но Вы за основу (сорт) берете не те параметры.
Сорт - это растение (фиалка), полученное в результате селекции и обладающее определёнными, передающимися по наследству морфологическими признаками и свойствами.
Параметры, перечисленные Вами:
"Сорт это фиалка, черенок которой был отломан от сортовой фиалки из надежного источника:
- у селекционера
- на выставке фиалок
- в специализированных фиалковых магазинах и киосках
- через интернет-магазин фиалок известных коллекционеров", тоже желательны.
Но, в результате, по методу "от противного" у Вас получилось:
"Спорт это фиалка, черенок был получен из сомнительного источника:
- получен от начинающей фиалочницы
- взят в не-фиалковом магазине
- куплен у бабушек на рынке"
Эти пункты не про спорт, а про безымянные фиалки. Кстати, из "сомнительного источника" можно приобрести и вполне хорошего качества сортовую фиалку.
Мне кажется, что фиалку, полученную из "сомнительного источника", не имеющую названия, даже процветшую с признаками какого-либо сорта, вообще нельзя определять как сорт или спорт. Такие фиалки называют "безымяшками". И я бы не стала эту категорию "просто красивых фиалочек" включать в обсуждение.
Называя безымянные фиалки спортами, Вы введете в заблуждение начинающих фиалочниц. Тем более, если они (начинающие фиалочницы) знают, что спорт произошел от сорта. Это дает основание полагать, что если безымянная фиалка - это спорт, то от нее есть шанс получить сорт и, как следствие, попытаться этот сорт определить.
На мой взгляд, все же нельзя. Когда на птичьем рынке небритый мужичонка с перегаром сует вам в руки щенка и утверждает, что это суперчемпион какой-то породы и даже прикладывает документы, то этот щенок не может считаться породным. Мы не знаем:
Когда сомнительные личности на улице предлагают купить за полцены видео-камеру или смартфон, нужно пройти мимо, поскольку источник не надежный:
И очень сильно повезет, если вчерашний труп был свежий, время смерти установлено с точностью до часа и именно в это время незадачливый покупатель купленного с рук мобильного выступал на конференции в другой стране в присутствии 200 человек и под трансляцию по Евровидению.
Но может так не повезти. Труп может быть давним, дата смерти определена размыто как лето прошлого года и не удастся доказать свое алиби на все то время. Тогда судьба сидеть в следственном изоляторе и регулярно посещать кабинет следователя, где на стене красуется плакат с цитатой Дзержинского:
Разумеется, покупка фиалки из ненадежного источника. Можно сыграть в рулетку и приобрести сорт из ненадежного источника. Но рулеточные шансы на получение цветения по сорту это уже ближе к спортам, которые тоже могут вполне процвести по сорту. А могут и не процвести. Поэтому приобретение сорта у ненадежного источника делает спортом любую фиалку - и безымянную, и опознанную и даже сортовую.
Природных фиалок в наших коллекциях не особенно-то и встретишь. Все 100% безымянных фиалок это спорты от сортовых фиалок - или проспортировавшие или с утерянными источниками или еще как-то.
Если примем определение спорта как "несорт", то для начинающих фиалочниц мир станет понятным и простым. Есть сорт, удовлетворяющий трем признакам. А все остальное можно называть спортом. При этом не особенно разбираясь, настоящий ли это сорт с утерянным названием или проспортившая фиалка.
Хм. От безымянной фиалки, как и от спорта, нельзя получить сорт и, как следствие, нельзя пытаться этот сорт определить. Сорт можно пытаться получить только от сорта, да и то при соблюдении 3-х условий. А фразу "определить сорт" я бы предложил:
Различие в подходах
Светлана, я вполне понимаю Ваш подход к определению спорта и он имеет право на жизнь. Разница в наших определениях слова "спорт" следующая.
Вы считаете спортом только генетическую мутация. Я же предлагаю для практических целей считать спортом любую мутацию:
У собачников определение породы понимается именно так. У дворян в старые времена - тоже.
У породного пса (или дворянина) должна быть голубая кровь (подтверждается оценкой внешности на выставках и балах) и достоверные документальные и свидетельские подтверждения этому на много-много колен в глубину. А если хотя бы одном колене такого подтверждения нет, то это не голубая кровь.
По поводу приобретения фиалок из «сомнительных источников", перечисленных Вами, я соглашусь – не стоит.
По поводу того, что фиалки следует разделить на сортовые, а все остальные - это спорт, я с Вами категорически не согласна.
Для меня более приемлемо деление фиалок на сортовые и несортовые.
Для коллекционера представляют интерес только сортовые фиалки, со всей их богатой изменчивостью, включая и спорты, часть которых можно считать браком, а часть – ценным материалом для дальнейшей селекции. Уверена, что у каждого коллекционера с большой коллекцией 1-2 спорта обязательно есть.
Несортовые, либо безымянные фиалки в данной теме, по моему мнению, обсуждению не подлежат. Хотя они имеют право быть в любой коллекции просто для души.
Вы пишите: «Начинающие фиалочницы воспринимают Ваш исследовательский определительский интерес (без намерений дальнейшего распространения спорта похожего на сорт) как разрешение опознавать безымянные фиалки и распространять их под именами громких опознанных сортов.»
Мне трудно оценить восприятие «моего исследовательского определительского (?) интереса» начинающими фиалочницами, т.к. в этой теме за сутки кроме нас с Вами к диалогу никто не подключился.
Только Татьяна Максимовская дополнила тему интересным, думаю для многих, материалом. За что ей огромное спасибо.
Полагаю, что благодаря всей информации, представленной в этой теме, все, кто нашел время все это почитать, сделал для себя выводы, что считать сортом и как относиться к спортам.
Светлана, убедили. Прочитав Ваши доводы и доводы Svet Lana, соглашусь с вами обеими:
Снимаю свое определение спорта как антипода сорта.
Тогда получается примерно такая иерархия терминов. Для удобства начинающих фиалочниц выделил термины жирным.
Сортовые фиалки
Фиалка считается сортом, если она одновременно удовлетворяет трем правилам:
- у селекционера
- на выставке фиалок
- в специализированных фиалковых магазинах и киосках
- через интернет-магазин фиалок известных коллекционеров
- ...
Несортовые фиалки
Тогда через противоположность определению сорта мы легко получим определение несортовой фиалки. Несортовой считается фиалка, для которой соблюдается хотя бы одно из условий:
- получен от начинающей фиалочницы
- взят в не-фиалковом магазине
- куплен у бабушек на рынке
- ...
В частности, несортовыми считаются следующие фиалки:
Для несортовых фиалок стоит запрет на распространение. Их нельзя:
Обсуждают более всего охотно "пустые" темы. А в темах, насыщенных информацией, чтобы высказываться нужно обладать определенным уровнем владения информации. Что могут сказать на этой странице начинающие фиалочницы, составляющие большинство посетителей нашего сайта? Не писать же "А я считаю что спорт это как настоящий сорт, но только расцвел по другому"?
В особо насыщенных информацией темах вообще никакого обсуждения не появляется, поскольку авторы не могут добавить ни слова. К примеру, наше сообщество сжато и емко сообщило информацию о себе. Хотя итоги переписи сайта Fialki.ru открыты для обсуждения, но их никто не обсуждает. Все ощущают, что там где высказалось 93 автора, уже словечка не вставишь. Тем не менее у страницы переписи уже 17 тысяч просмотров. На Википедии подобные ситуации норма - в хорошо проработанных темах ничего ни добавить ни убавить, их можно только читать, читать и читать.
Так что нам вполне достаточно для самих себя прояснить на этой странице понятие "спорт". А дальше Вашу тему начинающие фиалочницы годами будут читать в рамках главы "Спорт" сборника "Селекция". И, хочется в это верить, несортовые фиалки быстрее станут исчезать из их коллекций.
Денис, с определением понятий "сорт" и "спорт" я согласна, но
нежелательно распространять информацию о несортовых фиалках через Интернет (через выставление их фотографий на форумах).
Здесь не согласна категорически, позвольте объясню свое отношение:
Это не совсем запрет, использовано слово "нежелательно". Да, и потом, я же не верховный установщик правил, которые обязательны для выполнения.
Всего лишь стараюсь простым языком объяснить начинающим фиалочницам, что такое хорошо и что такое плохо. Исключений из этих правил море - часть уже привели Вы. А если решим проводить конкурсы "Новые интересные спорты" для развития народной селекции на спортах, то у нас публикация фотографий спортов станет даже уважаемым всеми делом.
Я бы не относился слишком серьезно к тому, что написано мной про спорты. Это всего лишь идеал строго профессионального деления всех фиалок на "сорт" и "несорт", который никогда не будет массовым среди всех фиалочниц. Даже у собачников, чьи щенки продаются в 100 раз дороже черенков фиалок, у них лишь заводчики и старые члены клубов делают вязки по расписанию. А все остальные собаководы - в лучшем случае стерилизуют своих непородных питомцев, а то и вообще не вмешиваются в природный процесс собачьих свадьб (особенно если дома дворняга-мальчик).
Тем не менее, знаю, опытных коллекционеров среди фиалочниц, которые живут по этим идеалам "сорт это все, спорт это ничто". С них, собственно, и были списаны эти правила. Да, Вы и сами, собственно, живете по этим же правилам отношению к спорту. Просто формулируете свое отношение не так категорично, как я.
По-моему, не совсем корректно расширять понятие спонтанной мутации источником приобретения, даже если это касается спорта у фиалок
. Соглашусь со Светланой - общепринято понятие "Безымянная фиалка", пусть уж оно будет неразрывно связано с "мутацией источника, каким является ненадежный продавец", а понятия "спорт - сорт" относятся исключительно к сортовым растениям 
.
Денис, не удастся Небритому мужчине на Птичьем рынке продать Вам породистого щенка: породистые, они все зарегистрированы в РКФ уже в момент, когда их папа с мамой первый раз встречаются под присмотром представителей клубов и инструкторов по вязке, обложенных разрешениями и актами, а уж когда рождаются, то быстренько награждаются Чипами
. 21 век! 
У мужичка нет цели продать откуда-то взятого щенка всем подряд. Ему вполне устроит один покупатель. Я не куплю, другой купит. На бутылку денег получил и прекрасно. И судя по тому, что такие личности регулярно появляются, кто-то верит их словам и покупает - иначе бы мужички не тратили время на пустое занятие.
В этом отличие одноразовой торговли поддельными щенками/сортами от профессиональной торговли заводчиков собак и опытных коллекционеров - профессионалы сразу рассчитывают на долговременные отношения со своими клиентами и играют исключительно по правилам. Шансы получить от опытного коллекционера несортовую фиалку близки к нулю. Конечно, даже у него иногда может произойти пересортица, но это бывает редко и, главное, происходит случайно, без воли на то опытного коллекционера.
А у начинающих фиалочниц распространение несортовых фиалок делается осознанно и поставлено на поток. Причина здесь не в их злой воле (как у мужичка на птичьем рынке), а в том в том что начинающие фиалочницы не понимают смысла понятий сорта/спорта и сами не зная того, участвуют в приобретении/распространении несортовых фиалок (безымянных, опознанных, спортов,...), искренне считая их настоящими сортами.
Спасибо Светлане Сазыкиной, что она подняла эту тему определения для определения понятия спорт. Подобные обсуждения исключительны важны для просвещения начинающих фиалочниц. Они получают возможность быстро разобраться в сложившихся правилах относительно понятий сорт/спорт/безымянная фиалка/опознанная фиалка/....
Светлана, Вам ли не знать, ведь Вы давно занимаетесь чистокровным разведением собак, что до сего момента есть много "нечистоплотных" заводчиков, которые продают щенков с поддельными родословными, бракованных..., то же самое происходит и с продавцами фиалок. Это - жизнь, от этого никуда не уйти. Денис как раз и говорил об этом. Это Вы уже знаете, что за хорошим породистым щенком нужно идти в РКФ и к добросовестным заводчикам, а не на Птичий рынок, там и цены не так кусаются... и на выставки люди не собираются ходить, а новичок этого не знает и едет на птичий рынок. Все в один в один происходит с покупкой сортовых фиалок. Можно поехать в ОБИ и там купить очень красивые уже с цветами фиалочки и поставить их на подоконник... Но, если хотят иметь именно сортовые фиалки, то им нужны гарантии, что вырастет именно то, что они хотят, хотя, и здесь могут быть неожиданности (спорты от которых никто не застрахован и которые, с моей точки зрения, должны быть удалены из размножения, дабы поддерживать авторскую селекцию), аналогично все происходит у собаководов.
Точно подмечено, Татьяна. Можно я введу 3 новых термина, которые прояснят ситуацию для начинающих фиалочниц?
Существует 3 рынка, где продаются фиалки:
1. "Белый" рынок коллекционных сортовых фиалок с гарантией покупки именно сортовой фиалки:
На "белом" рынке фиалки можно только купить. Фиалки с "белого" рынка можно в дальнейшем безопасно:
2. "Серый" рынок сортовых фиалок, нет гарантий цветения черенка по указанному сорту. Он складывается из:
На "сером" рынке фиалки в 2-3 раза дешевле и часто вообще бесплатны. Фиалки с "серого" рынка нельзя распространять. Их нельзя:
Но можно:
3. "Черный" рынок сортовых фиалок. На нем названия фиалок вообще не фигурируют:
В частности, к "черному" рынку сортовых относятся также "промышленные фиалки", которые не являются сортовыми фиалками. Промышленные фиалки являются ширпортребом одноразового применения:
Сравнение рынков
На старте у начинающих фиалочниц коллекция составляется обычно из фиалок без названий с черного рынка.
По мере выхода в Интернет и приобщения к фиалковым сайтам у фиалочниц появляется интерес к сортовым фиалкам. Для экономии денег их берут на "сером" рынке.
Но когда дело доходит до распространения фиалок из своей коллекции (хотя бы в виде информации и фотографий на фиалочных форумах), псевдо-сортовые фиалки быстро вытесняются настоящими сортовыми фиалками с гарантиями цветения по сорту. Их покупают уже на белом рынке.
Еще один рынок, закрытый
Для информации надо отметить, что выше белого рынка есть еще один рынок, белее белейшего, белее даже снегов Килиманджаро:
Это рынок покупки сортов напрямую от селекционеров. Здесь уже гарантия, что получишь именно тот сорт, под которым он продается. Но наши начинающие фиалочницы с этом рынком почти не имеют шанса встретиться:
В основном покупают напрямую у селекционеров профессиональные коллекционеры, занимающиеся продажами фиалок. Для успешных продаж им нужны самые свежие сорта.
Но припасена у меня ложечка дегтя к Вашему комменту
. Сорта с приставкой "ЕК-" я закупаю непосредственно у Елены Васильевны Коршуновой. В прошлом году в числе прочих был куплен черенок ЕК-Розовые Балеринки. Авторское описание сорта: "Крупные густо-махровые насыщенно-розовые цветы с округлыми лепестками. Цветки похожи на пышные юбочки балерин. Зелёная выставочная розетка. Суперобильное цветение! ". Я дождалась цветения, вот какая красотуля у меня расцвела:
Решила, что это спорт, но хорошенький, и не отправила сразу в мусорное ведро. А тут как-то сразу Елена Васильевна свой новый каталог на 2015 год прислала, а в нем сорт "ЕК-Милая Улыбка – Крупные, густо-махровые, как помпончики, белые цветы с розовым центром. Округлые зелёные листочки. Очень компактная выставочная розетка. Суперобильное цветение." Отправила я Елене Васильевне фото своих спортанувших Балеринок, привожу ее ответ: "Да, действительно спорт от Розовых Балеринок очень красивый и я решила оставить его и дала название Милая Улыбка."
. Я предполагаю, что этот пример мутационной изменчивости демонстрирует, что не всем спортам место в корзине, если спорт красив, гармоничен, нов, устойчив, то имеет шанс стать сортом 
. Небольшой оффтопик в конце - Елена Васильевна необыкновенно приятный и отзывчивый человек, с которым очень приятно общаться; взамен случайно появившейся у меня Милой Улыбки она прислала Розовых Балеринок 
.
Svet Lana, согласен с Вами. Только чуть-чуть прокомментирую, чтобы начинающие фиалочницы не подумали, что они могут оставить проспортившую фиалку и назвать ее новым именем.
Делать из проспортившей фиалки сорт могут только селекционеры. При этом они обязательно:
Опять же сочту нужным для начинающих фиалочниц уточнить Ваши слова.
Не всем спортам место в корзине лишь у селекционеров. А у коллекционеров и тем более у начинающих фиалочниц спорты должны:
Светочка, можно высказаться в Вашем комментарии?
То, что Вы показали и рассказали о Е.Коршуновой, опять же лишний раз подчеркивает то, о чем говорил Денис - "белоснежный рынок" 
. Вы работали непосредственно с коллекционером, она решила признать этот спорт сортом и включила в свой каталог, но Вы же не стали как коллекционер давать имя этому спорту... Это право, я считаю, имеет только селекционер. И уже Вы будете проверять сорт на повторяемость и устойчивость вместе с Е.Коршуновой, поскольку она согласилась с Вами сотрудничать.
Татьяночка, а я и не знала, что некорректно высказываться у чужом комментарии
. Наоборот, мне кажется, это живое обсуждение очень интересно 
.
Практика говорит об обратном - право на творчество есть у любого коллекционера. Вот посмотрите сколько химер получили новые имена, не Первоначальных селекционеров:
Так что я очень надеюсь, что мы скоро увидим новую химеру от Витязя в Тигровой Шкуре с приставкой ТЛ-
.
Светланочка, спасибо, что подключилась к обсуждению. Теперь уже я с интересом читаю Ваши с Татьяной и Денисом комментарии.
Для расширения ассортимента зарегистрированных "спортивных достижений" вот еще одна ссылочка: http://dimetris.com.ua/site/all/himernie_sporti_fialok
Перенес Вашу ссылку к Вам в тему в раздел Ссылки.
Туда же добавил еще одну ссылку на Список 600 сортов фиалок, переделанных из красивых спортов от AVSA.org.
Хотел бы обратить внимание, что в обоих списка среди сортов, полученных от красивых мутаций фиалки, практически нет названий со словом "спорт" / "белая" / "-2" / ... Если уж красивая мутация объявлена новым сортом, то она получает новое название, рядом с которым указывается ее селекционер, проверивший новый сорт на устойчивость и повторяемость цветения в 2-3 поколениях при размножении черенком.
Снова переведу Ваши слова для начинающих фиалочниц.
Перечисленные Светланой имена - И.Милехин, Фиалковод, Л.Пак - это селекционеры. Т.е. право на наречение красивых мутаций сортами есть только у селекционеров, которые в обязательном порядке выполняют много подготовительной работы, прежде чем нарекут мутацию сортом.. Но никак не у начинающих фиалочниц, который просто дают название сорту, забывая (или не зная о необходимости):
В принципе, опытные коллекционеры тоже могут после проверки устойчивости в 2-3 поколениях красивой мутации узаконить ее в полноценный сорт под новым названием и своей селекцией. Но обычно не занимаются этим.
Светочка, химеры относятся к особой касте в фиалководстве, они не размножаются черенками, только пасынками, цветоносами или получают пасынки на цветоносах при помощи Цитокининовой пасты. Химерные спорты возникают сами по себе, насколько я знаю, крайне редко. Поэтому кто-то из коллекционеров, кому интересно закрепить этот химерный спорт начинают его проверять на устойчивость и только после этого дают ему новое название и ставят свое имя. Но и химеры могут быть устойчивыми, например Б.Полет И.Милехина ( с ним у меня была многократная проверка) и не очень (читала об этом, но сама конкретно сказать ничего не могу, т. к. химерами особенно не увлекаюсь...)
Вы же сами приводите список химер, полученных от определенных сортов с новыми названиями и фамилиями тех коллекционеров, которые их проверяли. Так, это замечательно, что есть такие люди, которые дарят нам новые химеры. Они и на выставках их показывали и получили всеобщее одобрение.
Но, когда разговор идет о спортах со всевозможными приставками, совершенно ни на что не похожих, но распространяемых со старым названием и автором сорта, я считаю, это неправильно...
По поводу химерного спорта от Витязя в Тигровой шкуре: 5 или 6 пасынков отсадила, некоторые розеточки укоренились, будем посмотреть...
Но это очень долгий процесс. Если выживут, то придется и Вас привлекать к проверке на повторяемость. Но, есть сомнения в успехе мероприятия.., поскольку сам сорт не очень устойчивый.
Совершенно верно, химеры - растения редкие, возникают только в результате мутаций, не размножаются черенками. Но, тем не менее, размножаем мы их все-равно вегетативным путем. Даже используя цитокиновую пасту, которая содержит специальные белки-цитокины, стимулирующие к размножению различные клетки, мы выращиваем вегетативные части растения (пасынки).
Но, я так поняла, что речь-то вот о чем:
"Но, когда разговор идет о спортах со всевозможными приставками, совершенно ни на что не похожих, но распространяемых со старым названием и автором сорта, я считаю, это неправильно..."
Танечка, я тоже считаю, что "доморощенные" спорты, тем более химерные, за пределы своего "отчего дома" выходить не должны. Согласна на все 100%.
Тань. ты знаешь, что к спортам я отношусь немного более терпимо, чем ты. Но с тобой полностью согласна: всю доморощенную "спортивную" красоту, если есть желание, оставляем для собственного удовольствия, нет желания - в ведро.
А табличку со списком зарегистрированных химер-спортов я привела просто для информативности. Пусть будет. Лично мне интересно кто от кого произошел.
Светочка, рада, что поняла меня правильно в отношении химер. Никто не запрещает выращивать красивые спорты, ради Бога, то только к этому нужно относиться серьезно и проверять полученный спорт 3-4 года на устойчивость (ведь для того, чтобы увидеть цветочки на фиалке, полученной от черенка для стандартов, в среднем уходит 9-12 месяцев), представить его на выставке, получить одобрение или неодобрение среди коллег, дать ему имя. И тогда, пожалуйста, можно распространять. А у нас сплошь и рядом - спорт/1,2,3/розовый, белый... Конечно, зачем тратить 3-4 года на проверку, когда можно просто приписать что-то в конце названия известного чужого сорта и спокойно торговать черенками. Я считаю, что с таким легким подходом к спортам можно далеко уйти... Тогда о каких сортовых фиалках мы будем говорить? А речь идет именно о коллекционировании сортовых фиалок.
Татьяна, все же мне кажется, мало кто из коллекционеров продает свои случайные спорты, которые перед этим не проверили на устойчивость, с осознанием, что черенки от спорта (мутации) тем более могут дать любую мутацию. Большинство таких случаев происходит от неосознания, что случайный спорт (мутация) от сортовой фиалки:
Фиговый листик
Фиговый листик в античных скульптурах прикрывает стыд:
У слова "спорт" в русском языке совершенно иное значение. Фиалочницы оставляют слово "спорт" без перевода, чтобы непонятным словом прикрыть стыд его перевода на русский язык - "мутация". Если бы вместо "спорт" употребляли его перевод - "мутация", то не было бы и никакой хвальбы на форумах своими мутациями и попытками из распространения.
Суффикс к названию сорта в виде непонятного слова "спорт" - это фиговый листик, который прикрывает стыдный факт фиалки-мутанта. Но с точки зрения начинающих фиалочниц использование "спорт" в названии мутировавшей фиалки делает ее "почти как сорт", давая моральное право на дальнейшее распространение - выставление ее фотографий, а возможно и распространение черенков.
Замена фигового листика
При этом начинающие фиалочницы где-то чувствуют, что "спорт" слишком явно указывает на стыд мутации розетки фиалки и предпочли бы не афишировать внимание на самом факте мутации. Из-за этого в последние годы появилась новая тенденция. Вместо слова "спорт" к названию породившей мутацию сорта теперь пошла мода цеплять другое слово-листик, который уже не выглядит как фиговый: "белая", "-2",... И здесь уже вся получившееся конструкция:
Но любые слова-листики (спорт, белая, -2, -3,..), прикрывающие стыд у случайной мутации своей фиалки, не дают права распространять ее:
Фиалочнице будет неприятно, когда фиалочное сообщество рано или поздно обнаружит, что она под видом сортовых фиалок подставляет случайные мутации (спорты) своих сортов, которые не проверила на устойчивость цветения в 2-3 поколениях. Хорошо, если это обнаружат старшие товарищи. Плохо, если это обнаружат клиенты, заплатившие деньги за черенок красивой мутации, которую продавец не проверял на устойчивость цветения при размножении черенками в 2-3 поколениях.
Поэтому опытные коллекционеры получив случайный спорт (мутацию) от сорта, не играют в слова, а:
Свое доброе имя им дороже. Для понимающих ситуацию опытных коллекционеров "спорт" - это мутация, брак,.... - и это стыдно. Хвалится фотографиями стыда (а тем более распространять его) в хорошем обществе не принято.
Денис, мне кажется, Вы несколько заблуждаетесь относительно выставления - невыставления спортов на форумах (они выставляются опытными, уважаемыми коллекционерами, проверяются на передаваемость признаков при размножении со всеми вытекающими
, обсуждаются на форумах, возможно, эти коллекционеры вскоре представят новые, проверенные сорта от этих спортов 
, ведь плох тот солдат, который не мечтает стать генералом). Кроме того, мутация - это тоже не стыдно 
: в справочнике для участников выставок и судей AVSA есть специальный раздел, посвященный судейству новых сортов с расшифровкой: "новые сорта африканских фиалок, полученные из семян или в результате мутаций".
У меня создалось впечатление, что я не совсем поняла тему дискуссии: я не рассуждаю, плохо или хорошо распространять фиалки с приставкой "спорт". Я рассуждаю на тему, что же такое спорт именно как мутационная изменчивость и решила для себя
, что в данной ситуации спорт при определенных условиях и факторах (не буду повторяться, их Татьяна все описала) может являться исходным материалом для создания нового сорта 
. (ой-ой, тортик в пост 
).
"У меня создалось впечатление, что я не совсем поняла тему дискуссии: я не рассуждаю, плохо или хорошо распространять фиалки с приставкой "спорт". Я рассуждаю на тему, что же такое спорт именно как мутационная изменчивость и решила для себя..."
Светланочка, ты просто умница!
Почему-то обсуждение все время уходит в сторону распространения спортов.
Очень хочется вернуться в "русло" заданного вопроса:
"«Что считать спортом?»:
Очень интересная информация по судейству. Если не возражаешь, хотелось бы пообщаться на эту тему либо при личной встрече, либо по телефону.
Соскучилась по не-виртуальному общению
.
Вот и славненько.
Svet Lana, переведу на всякий случай Ваши слова с коллекционерского фиалочного на язык начинающих фиалочниц.
Перевод
Бывает такое, что опытные и уважаемые коллекционеры выставляют случайные спорты (мутации) своих фиалок на выставках, форумах (в виде фото), и т.д. Но делают это они не для хваления или распространения черенков.
Коллекционеры обсуждают со своими коллегами, интересен ли спорт (мутация) в качестве возможного сорта. Если коллекционерское сообщество решает, что да, мутация была бы достойна быть сортом, то тогда начинается проверка спорта (мутации).
Проверка случайного спорта (мутации) это длительный процесс, занимающий несколько лет:
После хлопотливой и долгой успешной проверки в 3-х поколениях остается лишь дать собственное название новому сорту и выпустить его в свет под своей селекцией.
Варианты
1. Количество поколений, в которых селекционер проводит проверку устойчивости цветения спорта при размножении черенками сильно зависит от ресурсов селекционера:
Начинающие же фиалочницы вообще не проверяют красивые случайные спорты на устойчивость и ограничиваются лишь изменением названия. Что очень не нравится опытным коллекционерам, я уже не говорю о селекционерах.
Теперь давайте сравним объем продаж. Зарубежные теплицы поставляют фиалки по всему миру круглый год, возят цветы в теплых самолетах и отапливаемых грузовика. Теплица в день может отправлять на продуж десятки тысяч фиалок. При таких доходах расходы на селекцию новых 20-50 сортов в год у них отнимает лишь небольшой процент от их доходов. Разумеется, что при таких объемах в теплице будут проверять потенциальные сорта на устойчивость очень качественно, чтобы не уронить марку.
В наших же странах селекционерство большей частью проводится любителям в своих квартирах. По нашему климату держать зимой фиалковую теплицу очень дорогое удовольствие, выгоднее в теплице огурцы выращивать. А рынок продаж фиалок маленький, да еще ограничен лишь несколькими теплыми месяцами в году. В таких условиях у отечественных селекционеров нет возможности 10 лет выводить каждый сорт и готовить его к массовой продаже. Появляется соблазн:
Получается, что чисто по экономическим и климатическим условиям качество проверки отечественных сортов намного ниже, чем импортных. Как следствие, в среднем отечественные сорта спортят чаще, чем импортные. Отечественный селекционер, конечно, может проверить сорт так же тщательно, как и импортные селекционеры из больших теплиц. И такие селекционеры есть. Но тогда количество выпускаемых сортов в год у него резко сократится и он не будет получать совсем мало прибыли.
2. Большие теплицы проверяют устойчивость своими силами. Пока сеянец не будет тщательно проверен на устойчивость и не будет размножен в достаточном количестве для ежедневных поставок по всему миру, про новый сорт никто не узнает.
У нас же из-за ограниченности ресурсов селекционеры могут прибегать к чужой помощи. Для этого черенки красивого спорта отдаются (недорого или бесплатно) другим коллекционерам для проверки, удастся ли воспроизвести цветение. Если эта передача происходит внутри своего города, то так и говорится, что это спорт и отдается часто вообще без всякого названия. Через год-полтора проверяют, каким получилось цветение. Если же черенки фиалки в стадии проверки выставляются в Интернет, то пишут слово "сеянец" - что означает "красивая фиалка с не до конца проверенной устойчивостью". Народ покупает сеянцы, проверяет на устойчивость цветения и сообщает результаты в Интернет.
Поэтому когда пишут, что опытные, уважаемые коллекционеры выставляют свои спорты на форумах или на выставках и, даже может быть, продают черенки с них, нужно понимать, что все это они делают:
Вот какой был детализированный смысл предложения от Светланы. Повторю его снова:
Такое поведение не должно служить образцом для начинающих фиалочниц. Светлана пишет "коллекционеры", но по смыслу она говорит о "селекционерах", которые занимаются выставлением спортов на форумах в рамках селекции новых сортов. А начинающим фиалочницам выставлять случайные фиалки на форуме и тем более распространять их не следует.
Конец перевода.
Просьба к начинающим фиалочницам
Не уверен, что перевод с краткого языка коллекционеров на детальный язык для начинающих фиалочниц хоть кому-то нужен.
Если кому-то пригодился мой перевод, напишите пожалуйста об этом в ответе на мой комментарий. Парочки благодарственных комментариев будет достаточно, чтобы у меня был моральный стимул продолжать переводить.
Светланочка!
Есть комментарии, к которым и добавить нечего:
Тем более, что об этом же автор статьи:
Очень хочется, думаю всем - и начинающим, и фиалочницам с опытом. Стало довольно сложно отделять "зерна от плевел".
Спасибо
за все ссылки и рассуждения по теме - нашла для себя много информативного непрочитанного.
Тема очень интересна, тем более что многим прекрасным находкам, закрепленным в современных фиалках, мы обязаны мутации: махровость, пестролистность "Tommie Lou". Есть в справочнике AVSA подраздел под названием "Новые сорта, полученные в результате мутаций". Попробую в ближайшее время близко пообщаться с офисной техникой - отсканировать вышеназванную статью (у меня бумажный вариант справочника) и выложить в эту тему.
Ну вы уж пообщайтесь со сканером плодотворно
!
Буду ждать!
Может и не только в эту тему - правда я не знаю, где еще можно размещать статьи
.
На AVSA.org опубликован список из 600 сортов, полученных из спортов с 1980 г..
Светлана, проверьте пожалуйста на всякий случай перед началом сканирования. Входят ли новые сорта из бумажного справочника в этот список или же в бумажном справочнике совсем-совсем новые сорта выведенные из спортов, которых еще нет в списке 600 сортов.
Но я несколько не то имела в ввиду
. Выложу сканы в основном обсуждении, если Вы не против 
.
Согласна с вами Светлана. И еще если коллекционер показывает спорт от какого-сорта для меня это в первую очередь дополнительная информация о сорта - как он может процвести и что ожидать, но не о том что это для продажи как новый сорт.....Может не то написала.....но не сдержалась.
Танечка, я тоже всегда с интересом изучаю информацию по сортам на различных сайтах, в том числе еще и потому, что в страничках по сортам рассказывают и о спортанувших растениях
. Для себя всегда можно сделать выводы, а часто ли сорт спортит (а дальше, соответственно, все ли детки доводить до цветения, покупать ли черенком или можно рискнуть и взять детку 
), а если сорт - спортсмен, то к чему готовиться 
. Хорошо бы и у нас в статьях реестра можно было познакомиться с такой информацией 
.
Светлана, в некоторых статьях, например СК-Яблоневый сад, добавляли фотографии спортов, я тоже в какую-то Светину статью добавляла. Но наши форумчане пока не привыкли добавлять в вики-статьи Реестра свои фото и дополнительный материал...
Вы пишите: "Татьяна, все же мне кажется, мало кто из коллекционеров продает свои случайные спорты, которые перед этим не проверили на устойчивость"
Мне кажется, что Татьяна имела ввиду не опытных коллекционеров, а начинающих.
Вы пишите: " вместе с потерей внешнего вида сорта теряет также и гарантию что он способен себя повторять в цветении при размножении черенками"
О том, что спорты довольно стойки в передаче вновь приобретенных признаков, уже не раз говорилось и не только в этой теме.
Вы пишите: "и если уж называть мутацию новым сортом, то нужно давать полностью новое название и объявлять себя селекционером."
Называть себя селекционером не обязательно, а вот автором придется. Если Вы пройдете по ссылки на тему сайта дома фиалки, которую дала Светлана, то увидите. что более половины спортов с новыми именами в авторах имеют не селекционеров, а известных и авторитетных коллекционров.
Вы пишете: "Фиалочницы оставляют слово "спорт" без перевода, чтобы непонятным словом прикрыть стыд его перевода на русский язык - "мутация".
Впервые встречаюсь с такой трактовкой слова "мутация". Что-же "стыдного" Вы увидели в мутациях. Бывают мутации полезные, вредные и фатальные, но "стыдных" я не встречала.
Вы пишите:"Поэтому опытные коллекционеры получив случайный спорт (мутацию) от сорта, не играют в слова, а:
А по этому поводу Светлана уже написала в своем комментарии вполне доходчиво. Если у Вас есть сомнение по этому поводу, загляните на сайт Дома фиалки. В пятницу открывается выставка "Дарите женщинам цветы", где известные опытные коллекционеры представляют свои фиалки спорты.
Денис, все вышенаписанное - это всего лишь мой комментарий к Вашему комментарию. А свое мнение по поводу права жизни спортов и их распространения я изложу позже.
Светлана, в целом, согласен с Вами, уточню лишь некоторые моменты для начинающих фиалочниц.
Граждане наших стран в целом довольно морально стойки и порядочны. Однако при устройстве в банк его отдел кадров зачем-то проверяет каждого нового сотрудника на:
Слишком велика цена ошибки взять не того сотрудника.
При распространении сортовых фиалок фраза "довольно стойки" означает, что после первых двух цветений приобретательница "довольно стойкого" в теории случайного спорта может столкнуться с тем, что цветения не повторили материнскую розетку-спорт. Хотя, конечно, потраченные 50 рублей, 2-3 года пустых ожиданий и занятое зря фиалко-место на полке под небесплатным освещением, конечно, не сравнится с 250 миллионами рублей, которые украл пермский инкассатор, которого допустил до работы с деньгами отдел кадров (начальник был уволен).
Начинающим фиалочницам не стоит рассчитывать на то, что случайный спорт сможет воспроизводить свое цветение при размножение черенком. Такую устойчивость нужно доказывать проверкой в 2-3 поколениях для каждого конкретного спорта.
Коллекционер, проверивший спорт на устойчивость цветения при размножении черенком в 2-3 поколениях в зависимости от своей степени скромности может считать себя кем угодно. Но по определению он является селекционером:
Традиционные селекционеры выводят сорт, скрещивая несколько фиалок. Селекционеры спортов (условное название) проводят отбор красивого спорта среди регулярно появляющихся случайных спортов в коллекции, проверяют его на устойчивость - это как раз то, что описывается фразой "выявление сорта растения". И "скрещивательные" селекционеры и "спортовые" - это все селекционеры. Кому как удобно, тот так и отбирает:
Как всегда, между крайностями существует промежуточный вариант - скрещивать разные сорта, но без опоры на таблицу преобладающих доминантных и рецессивных признаков фиалок и без учета законов Менделя. С одной стороны это "настоящее" скрещивание, с другой стороны характерный для женщин отказ от прогнозируемых результатов прогнозов и доверие к воле природы. Такой подход к селекции практикует, в частности, Ольга Аксенкина.
Но, не зависимо от способа, которым предпочитает получать сорт его автор, он является селекционером. О чем прямо говорится в Гражданском Кодексе:
Т.е. автор и селекционер это равнозначные понятия.
К сожалению, Вы не указали ссылку. Нашел на сайте Дома Фиалки только одно обсуждение о выставке "Дарите женщинам цветы".
Там есть номинация "Лучший новый спорт". Но не указано, что под этим понимается:
В первом случае это, практически, обычный новый сорт.
Дом Фиалки - координатор групповой селекции
Если же на участие в отборе принимаются все спорты, даже непроверенные на устойчивость, то Дом Фиалки занимается групповой селекцией с привлечением широких народных масс коллекционеров. Смысл номинации "Лучший новый спорт" в том, чтобы отобрать на выставке самые интересные свежие спорты, а потом коллекционеры проверят их. Те спорты, которые покажут устойчивость в цветении в 2-3 поколениях, будут выпущены на рынок.
Подобный способ работы сообщества над каким-то продуктом тесно связан с появлением Интернет. Уже в конце прошлого века сообщества компьютерной тематики стали вместе делать программы - операционная система Linux, сервер Apache, язык программирования PHP, программа нашего сайта,... - все они сделаны сообществами. В селекции фиалок самое раннее упоминание о групповой селекции на русском языке датируется 2008 г, когда появилась статья "Командная селекция". Хотя и раньше уже наблюдались случаи, когда селекционеры передавали часть своих сеянцев на проверку своим покупателям.
Групповая селекция является противоположностью традиционной индивидуальной селекции, когда все работы от скрещивания до проверки делает один селекционер (или его фирма).
Если у нашего сообщества есть желание, то можем тоже организовать групповую селекцию, основанную на красивых спортах через наш сайт:
- или силами их хозяек
- или с помощью добровольцев, которые получат шанс стать соавторами будущего возможного нового сорта
Но вся эта селекционерская деятельность опытных коллекционеров по созданию нового сорта из спорта не имеет отношения к начинающим фиалочницам. Для начинающих спорт - этот то, от чего нужно избавиться. Или, на крайний случай, хотя бы не размножать черенками или выставлением фотографий в Интернет. Если, конечно, не преследуется благая цель сделать проверку и выпустить в свет полноценный новый сорт под отдельным названием и под свою полную ответственность как селекционера.
К сожалению, очень часто начинающие фиалочницы видят действия старших товарищей по отношению к спортам и не понимают, что те работают со спортами как с исходным материалом для выведения новых сортов. Хорошо, если опытный коллекционер одним словом упомянет мимоходом слово "проверка", а чаще всего и сам факт обязательной проверки спорта вообще не упоминается - опытные коллекционеры и так знают, что без проверки спорта на устойчивость в цветении при размножении черенками в 2-3 поколениях нельзя сделать его сортом. В результате у начинающих фиалочниц в голове складывается неверная картина, что спорт - это нормально и спорт это почти как сорт.
Надежда
Надеюсь, что после прочтения обсуждения на этой странице.
1. Начинающие фиалочницы поймут, что мостик между красивым случайным спортом и сортом не в том, чтобы дать новое название (или прицепить "спорт"/"белая"/"-2",...), а в трудоемкой многолетней проверке красивого спорта на устойчивость цветения при размножении черенками в 2-3 поколениях.
2. А опытные коллекционеры поймут, что выход красивых спортов в своей коллекции относительно мал и непредсказуем. И что если хочется более прогнозируемых результатов и большего выхода в новых сортах каждый год, то нужно переходить к прогнозируемому скрещиванию фиалок на основе таблицы доминантных и резистивных признаков фиалок и с законами Менделя в руках.
Есть чисто экономическая причина, по которой опытные селекционеры не строят свою селекцию на покупке тысяч сортов и ожидания, когда интересно заспортирует хотя бы один из них. Селекционеру быстрее и дешевле провести скрещивание подобранной пары сортов и среди всего 100 сеянцев отобрать от 3 до 20 красивых сортов, которые будут запланированной окраски с желаемыми характеристиками. А выведение новых сортов на основе случайных спортов от собственных сортов - это для опытных селекционеров больше развлечение, но никак не основной источник выведения нового сорта.
Большие площади для селекции не нужны. См. статья "Как получить 3-5 сортов на половине стандартной полки".
3. Для коллекционеров мини.
Статья была написана в 2009 г. В ней не говорится про мини.
С тех пор появилось светодиодное освещение, люксметры и много интересных мини-сортов, которые являются богатым исходным материалом. На сегодня для вывода по описанной технологии 3-5 сортов-минюшек наверное будет достаточно площади стандартного листа под очень хорошим освещением.
Идея технологии скученного выведения сеянцев
Идея в том, что если держать фиалки скученно в 10 раз, то они уживутся:
Единственное, чего не будет хватать проверяемым сеянцам при 10-ти кратной скученности так это света. Ведь типовая освещенность на наших стеллажах в 2500 люкс будет поделена между 10-тью фиалками и каждая получит всего 250 люкс. Ключ к скученному содержанию сеянцев в том, чтобы буквально залить их светом и дать освещенность в 25 тысяч люкс! Тогда на каждую фиалку с листьями вверх и получающую лишь косой свет сверху придется по 2500 люкс. Современные технологии весьма способствуют этому:
Так что если кто-то из коллекционеров мечтает о сортах своей селекции, то сегодня нет нужды годами ждать подходящего красивого спорта в своей коллекции. Можно:
Для стандартных размеров на получение 3-5 сортов достаточно выделить половину обычной полки стеллажа, для мини - площадь машинописного листа бумаги, от силы двух.
На всякий случай повторю ссылку на более подробное изложение технологии:
Денис, мы уже долгое время говорим несколько не на тему
. Я и другие долгожители сайта уже привыкли к Вашей манере обсуждений в комментариях, но для тех, кто здесь недавно, наверное, страшно уже становится от слова "спорт" 
. Вы во всех комментариях печетесь о "новичках", которые еще не очень хорошо разбираются в тонкостях коллекционирования сортовых фиалок. А может быть им это и не нужно? А кому нужно, уже понял без всех "ужастиков", которые они прочитали здесь. А кто-то и не хочет понимать, о чем идет речь и никогда этого не поймет.
Я думаю, что в ДФ ведется интересная работа по получению новых сортов путем проверки на устойчивость красивых спортов, полученных от существующих сортов. Но они до последнего времени не давали информации с какой целью проводится конкурс "спортивных" фиалок, можно было подумать, что все, кто хочет может приносить свои красивые спорты и участвовать в конкурсе. Но в этот раз уже появляется пояснительный текст, что фиалка проверена на устойчивость и на выставке ей будет даваться новое имя. Вот теперь все стало ясно и понятно.
Свое отношение к спортам с модификационной изменчивостью и мутационной я уже не раз писала, но кому-то это интересно и они готовы проверять их на устойчивость и давать новые имена.
Татьяна, Вы пишете:
Начинающим точно не нужно. Но для тех, кто увлекается фиалками серьезно, нужно иметь представление об отношении к спортам, которое принято среди опытных коллекционеров. Будут ли они придерживаться этого отношения или нет - это уже их личный выбор.
В дискуссии так и использовали факт, что-де Дом Фиалки проводит конкурсы спортивных фиалок, значит спорты это нормально. Но Дом Фиалки создан не вчера и все делает с полным пониманием и ответственностью за свои действия. И какие бы конкурсы спортивных фиалок не проводил Дом Фиалки, нереально получить от него черенок красивого случайного спорта, непроверенного на устойчивость. Аналогично и опытные коллекционеры, они могут делать со спортами все что угодно, но они не являются в этом примером для новичков. Новичкам же лучше от спортов избавляться от греха подальше.
Татьяночка, Вы же знаете - я с радостью
. Спасибо за доверие 
.
Светочка, согласна с Вами, что в определения "сорт" и " спорт" не нужно включать источник приобретения, это, как бы, к теме не относится, здесь рассматривается вопрос о сорте и спорте, разговор об этом лучше вести в другой теме "Безымянные фиалки", а то мы все в одну кучу, разгорячившись понаписали.
Вопрос неимоверно интересный
, жаль только, что мое финансово-экономическое образование (и мышление 
) заставляют с нуля разбираться во всех терминах. Выскажу свое мнение: я бы считала спортом именно мутационные изменения, а модификационная изменчивость, видимо, обратима, и сродни тому, что называется "вариантами цветения". Вот цитата с сайта Frauflora.ru, где также поднимался этот вопрос:"Немного о понятии "спорт", которое часто ошибочно применяют при очень распространённых обычных изменениях формы и тона цветов сенполий, оттенка и насыщенности окраски листьев розетки в результате каких-то изменений условий выращивания.
Современные тысячи сортов сенполий - гибриды разного уровня устойчивости, они подвержены двум видам изменчивости:
- модификационная (ненаследственная).
- мутационная (наследственная).
Причиной модификационной изменчивости у сенполий формы листьев, цветов, их окраски являются различия условий содержания этих растений (температура, влажность, освещённость, состав и кислотность грунта и т.д.) у разных коллекционеров.
Пример такого вида изменчивости может привести любой любитель узамбарских фиалок. Это так называемое "летнее" цветение при более высоких температурах пика летней жары, когда пропадают белые каёмки на цветах, "пальчиковые" и другие многоцветные сорта становятся однотонными.
Но такие изменения обратимы, они не затрагивают генетическую структуру. ......
Спорты относятся к другому - мутационному типу изменчивости сенполий, когда изменения затрагивают структуру ДНК и носят наследственный характер.
При вегетативном (черенком) размножении фиалок возникают так назывемые соматические мутации в тканях взятого на размножение черенка, приводящие к необратимым наследуемым изменениям формы, окраски цветов или листьев у выращенного из этого черенка потомства.
Соматические мутации могут происходить в тканях листьев, корней, ствола сенполии. Всем знаком эффект "затемнения" двухцветных сортов, когда в результате соматической мутации в тканях ствола цветы становятся однотонными, навсегда теряя белый цвет. Листья при этом сначала приобретают тёмные пятна, а затем и совсем темнеют. " (http://frauflora.ru/viewtopic.php?f=138&...).
Ну вот, надо быть тысячу раз осторожным при выборе сорта, чтобы не нарваться на "модификационную изменчивость", как получилось в моем случае с Orchard’s Wonder Twin
.
Светочка, большое тебе спасибо за твою статью! Принимать активное обсуждение этой статьи не могу, поскольку мои знания в этой области почти равны 0. А писать я могу только о том, в чем у меня нет сомнений. Единственное, что я для себя поняла еще с тех времен, когда начала заниматься фиалками: все то, что процвело не по сорту, должно удаляться из коллекции сортовых фиалок. Безусловно, и у меня осталась одна несортовая фиалка - ЕК-Белая Королева, но цветет не белыми, а розовыми цветами, но мне эти цветочки нравятся и пока эта розетка живет у меня. Вроде бы, это признанный спорт и его часто можно увидеть в магазинах, хорошо повторяется и кому-то нравится больше, чем сорт. Но, это не сорт! О нем не заявляла как о сорте его автор. Но, это уже этическая сторона вопроса...
У меня были попытки вывести сорт из спорта, получалось, но ненадолго... Поэтому я прекратила этим заниматься, зачем тратить силы, время и место на стеллаже, если данный сорт неустойчивый и "гуляет" туда - сюда - обратно? С такими сортами я просто прощаюсь. Да, и какой смысл этим заниматься? В данное время существует огромное количество сортов устойчивых, хорошо повторяющихся при размножении и зарубежных, и наших селекционеров. Многие очень похожи и среди них всегда можно найти то, что хотелось бы: цвет, форму цветка, форму и цвет листвы... Очень индивидуальных сортов, ни на кого не похожих, крайне мало. Но здесь я говорю именно о сортовых фиалках, которые могут давать спорты. Все то, что опознано, имеет непонятное происхождение (потерянные этикетки, случайная пересортица при покупке...) я просто удаляю из коллекции.
Это мое отношение к спортам, я ни в коей мере не хочу навязывать свое отношение к спортам всем, каждый решает сам как относиться к этому вопросу. Но, я с глубоким уважением отношусь к селекционерам
, ценю их работу. И непонятно, почему коллекционеры, которые просто занимаются размножением и распространением сортовых фиалок, считают возможным ставить к названию автора - спорт/1,2../розовая... какими бы именитыми они не были?
Светочка, мне кажется, что мы выяснили все интересующие вопросы по этой теме, спасибо тебе большое! Немного уходили в сторону от главной темы, не без этого...
Наверное, стоит основные моменты этого обсуждения (без лирических отступлений
) внести в основную часть вики-статьи с определениями понятий "сорт" и "спорт" как ты это умеешь делать. Материалов, мнений и ссылок для этого достаточно. А те, кто не согласен с какими-то вещами, могут вносить изменения и дополнения, ведь, это вики-статья, куда каждый может вносить изменения и дополнения.
Ой, Танечка, спасибо тебе. Я немного "по-исчерпала свои внутренние ресурсы", чтобы приводить в обсуждении доводы "за" и "против". После такого многопланового обсуждения, полагаю, что все уже разобрались и в механизмах возникновения спортов, и в этических вопросах их приобретения и выращивания. Свою позицию по поводу спортов я тоже высказывала. Идея проведения конкурса спортов заинтересовала. А по поводу создания вики-страницы.... не знаю. Насколько я поняла, Денис подшил эту статью в энциклопедию. Но, почему-бы и не сделать такую страничку. Давай обсудим.
Светлана, это было бы действительно здорово, проводить на Fialki.ru конкурсы спортов с прицелом проверки победителей-спортов на устойчивость и выпуск в свет уже как полноценных сортов.
Объясню почему.
В Америке много оружия в домах и третье место в детской смертности занимает смерть от домашнего оружия, к которому случайно получают доступ дети. Строгости с хранением оружия не очень помогают. Но сейчас там растет движение, когда родители обучают своих маленьких детей владеть боевым оружием, и мальчиков и девочек.
Пропагандисты этого движения сняли видеоролик о том, как обычных детей оставались без взрослых вместе с незаряженным оружием. Все они, и мальчики и девочки делали одно и то же с оружием, появившемся в руках - тут же направляли его на другого ребенка или на себя и нажимали на курок. Именно это они движение видели во всех фиальмах и были полностью уверены, что нужно сделать именно так, если хочешь выглядеть взрослым (см. начиная с 5 м. 40 сек.):
Поэтому многие американские родители, и мамы и папы с детства серьезно обучают своих детей обращению с боевым оружием и умению стрелять. Обученный ребенок:
Это типовые строгие правила соревнований по практической стрельбе. За их нарушение на соревнованиях следует немедленная дисквалификация. За 40 лет существования таких соревнований не было ни одного случая не то чтобы убийства, а даже ранения. Опасно не оружие, опасны неумеющие обращаться с ним.
Посмотрите, как стреляет на соревнованиях по практической стрельбе выступает девочка:
Ее родители легко могут оставлять дома свой оружейный сейф открытым, ничего страшного не произойдет. Разве что в случае нападения бандитов на дом девочка быстро перестреляет их. Но при этом она никогда случайно не застрелит ни другого человека, ни себя.
Даешь конкурс "Лучший спорт"!
Наши начинающие фиалочницы видят разговоры опытных коллекционеров о спортах, но не понимают всей селекционной кухни, связанной с переводом интересного спорта в полноценный сорт.
Конкурс "Лучший спорт" с проверкой победителей на устойчивость и выпуск как полноценных сортов выполнит большую просветительскую роль. Он поможет приобщить начинающих фиалочниц ко взрослому подходу к спортам, принятым среди опытных коллекционеров. После нескольких конкурсов все начинающие фиалочницы безо всяких страшилок будут знать, что между красивым спортом и сортом должна быть еще проверка на устойчивость, и будут детально знать, в чем она заключается, как проводится и сколько времени занимает.
Если от меня нужна какая-то техническая помощь для организации конкурса "Лучший спорт" - я в Вашем распоряжении.
Денис, приятно, что Ваше отношение к спортам немного изменилось. По поводу конкурса нужно подумать.
Оно не поменялось. Мое отношение является лишь перепевом отношения к спортам опытных коллекционеров, для которых:
Но в результате плодотворного обсуждения Вашей темы "Что же считать спортом фиалки?" проявилось много интересной информации. И, похоже, рождается новый проект "Народная селекция на красивых спортах" (условно). Если энтузиасты возьмутся его раскрутить, то конкурс "Лучший спорт" станет крепким обучающим проектом.
Выгода 1. Мягкое обучение "Что такое спорт".
Он мягко покажет начинающим фиалочницам всю необходимые этапы, которые проходит красивый случайный спорт на пути к признанию его полноценным сортом:
Выгода 2. Народная селекция на красивых спортах.
Начинающие фиалочницы да и опытные коллекционеры смогут приобщиться к народной селекции с закреплением интересных спортов в качестве сортов.
А отсюда недалеко до еще одной выгоды.
Выгода 3. Селекция скрещиванием
Раззадоренные конкурсами на селекции спортов фиалочницы начнут шерстить свои коллекции в поисках красивых спортов. Но быстро поймут, что сорты как раз устроены так, чтобы не давать спортов. И придется годами ждать появления красивого спорта в коллекции, особенно небольшой. Когда надежнее и прогнозируемей скрестить парочку фиалок, получить семена, а с них 100 сеянцев, из которых получится не один, а 5-15 новых сортов. Причем в самом простом варианте не нужно даже уметь знать законы Менделя и составлять пары по нужным признакам. Как это практикует селекционер Ольга Аксенкина, которая просто опыляет розетку-маму одновременно несколькими розетками-папами, а там "что получится-то получится". И ведь получается, судя по регулярному появлению на рынке ее новых сортов с приставкой ДЕО-.
Выгода 4. Составление пары перед скрещиванием.
А самые отважные перед скрещиванием научатся составлять родительскую пару фиалок, чтобы выросли сеянцы с теми признаками, которые хочется получить. Чем и делает большинство селекционеров.
Вот какие далеко идущие последствия у конкурса на "Лучший спорт".
Расширение конкурса безымяшками
Кстати, в конкурс можно включать не только лучший спорт, но и вообще любые безымянные фиалки. Это расширит количество участников конкурса и привлечет к нему совсем совсем начинающих фиалочниц. А безымянные фиалки, полученные из известных сортов с утерянными названиями, не пройдут дальше первого этапа, отбракованные по причине похожего вида на какой-то уже имеющийся сорт. Вспомним определение кандидата на закрепление как сорта:
Соответственно, организаторы конкурса "Народная селекция" (условное название) могут сочти нужным проводить его в 2 этапа:
Для оставшихся в списке фиалок-кандидаток (красивых и оригинальных) рекомендуется выполнить проверку на устойчивость цветения и довести до состояния сорта.
Чем выше была оценка сообществом красоты розетки-кандидатки на первом этапе, тем больше шансов, что у кандидаток из верхней части списка будет выстраиваться очередь коллекционеров, готовых помочь проверить интересный и оригинальный спорт на устойчивость цветения. Так что при желании хозяйки самых красивых кандидаток в спорты могут сделать проверку устойчивости силами других коллекционеров.
Даю ссылочку на страничку форума ДФ (последняя выставка - открытие 27.02.2015 - сегодня).
http://domfialki.ru/forum3/viewtopic.php...
Так что, уважаемые форумчане, вопрос "что же считать сортом, а что спортом?" возникает даже у самых опытных коллекционеров с большим стажем.
..."Где та грань, которая лежит в понимании спорт-неспорт." (Нина Старостенко)
P.S. Извините, ... не для продолжения обсуждения. Просто добавила интересную информацию.
Выкладываю информацию не для продолжения обсуждения, а с мыслью: вдруг кому-то в будущем пригодится для написания Вики-статьи.
Процитирую определение спорта в справочнике AVSA:
Источник: Справочник для выращивающих фиалки, участников выставок и судей AVSA. Перевод с английского Калгина Владимира Николаевича, купить справочник, позиция Л1