Может ли спорт превратиться обратно в сорт?
Всегда меня интересовал этот вопрос, может-ли из спорта получится чистый сорт? Никогда ранее у меня такого не происходило, наоборот - это сплошь и рядом, так же, многие знают, что цветение может " гулять", из сорта, при последующих цветениях розетка всё более и более превращается в спорт. Но вот так, чтобы посадить черенок от устойчивого в размножении спорта и получить цветок по форме и окрасу подобный сорту, такое я увидела первый раз. Уважаемые опытные любители, расскажите, пожалуйста, сталкивались ли Вы с такими случаями?
ЛЕ-Роза Ветров (спорт) - очень красивые насыщенно-клюквенного цвета розочки, вот из этого растения получился двойной спорт, сцветком по форме и окрасу подобным сорту, но, предположительно, не устойчивый в размножении:
ЛЕ-Роза Ветров - двойной спорт, выросший из листа от растения с предыдущего фото, по форме цветка и окрасу подобный самому сорту:
- Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы отправлять комментарии
- 28650 просмотров
Комментарии
Сорт и полученный от него черенкованием спорт по генетике одни и те же, поскольку размножение черенками не изменяет гены дочерних растений.
Просто если сорт склонен давать спорты, то спорты при размножении тем более могут спортить еще больше. В том числе в сторону исходного сорта. Но такой "возвратный" экземпляр сорта является двойным спортом и не самым лучшим приобретением, поскольку у него плохая генетика:
Опыт старших товарищей
Если у породистой собаки появятся щенки с породными дефектами, то их не будут пускать в разведение. Хотя за счет разных хитростей удается скрыть дефекты - например, крупную некондиционную девочку тихонько от клуба обвязать в полгода как только будет достигнут подходящий рост, после чего она расти не будет. Но какого породистого жениха ей не подбирай, щенки у внешне нормального роста мамы-собаки будут тем более не кондиционные:
Поэтому у профессиональных заводчиков собак строгое правило - бракованные особи в разведение не допускаются.
Возвращаясь к фиалкам. Если от черенка заспортившей фиалки получился снова сорт, то это он выглядит только как сорт. А так он дите спорта и по генетике является спортом и относится к нему нужно только как к спорту, как бы он не выглядел похожим на спорт.
Этика поддерживающей селекции
По правильному же, от спорта вообще нельзя укоренять черенки. Поскольку по этике поддерживающей селекции коллекционер должен:
Денис, спасибо за советы по оформлению, но вот по поводу культивирования спортов и того, что от них надо безжалостно избавляться, это я с Вами поспорю. Что-то половина выставок в МДФ - это стоящие в зале спорты, их прекрасно продают и распространяют черенками, многие из них очень даже красивы и устойчивые как конкретный вид спорта от сорта. То есть, не считают опытные коллекционеры, которые там выставляются и которых мы всех очень уважаем, что спорты распространять нельзя. А многие спорты имеют свои зарегистрированные имена.
Алена, к сожалению, фиалочницы часто смешивают в одно слово "спорт" два разных понятия:
1. Общепризнанный спорт. Это заспортившая розетка, которая оказалась красивой и небанальной по расцветке, которую несколько раз проверили на устойчивость при размножении черенком. Она фактически является новым сортом. Но так как при ее выведении не использовалось скрещивание фиалок различных сортов, то по количеству трудов это "недосорт" и обычно коллекционер не берет на себя честь называть такой сорт (полученный природой из случайного спорта) отдельным именем и числить себя его селекционером. А ограничивается скромной приставкой "Спорт". Все-таки, несмотря на эту приставку, общепризнанный спорт является полноценным сортом, поскольку удовлетворяет основным требованиям, предъявляемым к сорту:
2. Спорт как брак. Это заспортившая розетка, выращенная из черенка нормального сорта, расцветшего по сорту. Ее распространять нельзя. Тем не менее начинающие коллекционеры часто без тени сомнения цепляют к названию исходного сорта слово "Спорт"/"Белая"/"Розовая"/"Вторая"/... и распространяют ее как полноценную сортовую фиалку:
Уважающие себя коллекционеры не будут продавать такую фиалку. Более того, уважающий себя коллекционер еще и подчеркнет, что "продаются черенки только с процветших по сорту розеток". Это в переводе с фиалочного на русский означает, что:
Защита своего доброго имени
И такие уважающие себя и своих клиенток коллекционеры имеются отнюдь не в единичном количестве.
Объясню, почему это происходит. Фиалки весьма склонны к спортированию. Если розетка расцвела не по сорту, то продавать с нее черенки это вешать на свое доброе имя очень большие проблемы. Через год проданные черенки расцветут не по сорту. И, не сомневайтесь, в Интернете информация о продавце продающем спортирующие черенки распространится очень быстро.
Поэтому продавцы, уважающие себя и своих покупательниц, продают черенки исключительно с розеток, расцветших по сорту. И от случайных спортов в коллекции они быстро избавляются, а не цепляют к ним "Спорт"/"Белая"/"Розовая"/... для дальнейшего распространения. Баловаться такими словами обычно позволяют только начинающие фиалочницы:
Многие опытные продавцы даже дают гарантию, что если черенок процветет не по сорту, то продавец компенсирует это другим черенком. При таком трепетном отношении к устойчивости своих черенков продавец не будет продавать черенки со вновь появившегося спорта, чтобы не получить себе проблем через год.
От того, что кто-то проверил красиво заспортившую розетку на устойчивость к размножению черенками в нескольких поколениях и продает ее как сорт, предварительно убедившись в ее устойчивости, - это не означает, что стала сортом лично Ваша новая розетка:
В Вашем случае это полноценный спорт, даже более того, это потомственный спорт - спорт от спорта. Он лишь похож на исходный сорт, но скорее всего будет давать спорты при дальнейшем размножении черенками.
С точки зрения селекции вся изложенная Вами ситуация вывернута наоборот:
По правилам селекции к распространению черенками допускается только розетка, устойчиво воспроизводящая себя при размножении черенком в 2-3 поколениях. А Вы называете сортом розетку, которая дважды не смогла устойчиво воспроизвести себя в двух поколениях. Вместо того, чтобы удалить первый же спорт как только он получился и не пытаться его укоренять черенками.
Непонятно
Понятны усилия селекционеров, с которыми они во многих поколениях проверяют устойчивость будущего сорта при размножении черенками.
Но немного непонятно, зачем тратите время Вы, проверяя будет ли продолжать заведомый брак (спорт) давать брак при дальнейшем разведении черенками? Если, конечно, Вы не пытаетесь таким способом найти интересный брак (спорт), который после успешной проверки на устойчивость сможете объявить своим собственным сортом.
Для спора со мной нет подходящей темы для спора. Я не настаиваю на том, чтобы Вы безжалостно избавлялись от любого вновь появившегося спорта в рамках поддерживающей селекции. Это Ваше личное дело. К тому же проверка интересных спортов на устойчивость это дополнительный канал для появления на рынке новых сортов (общепризнанных спортов) фиалок.
Психологические причины распространения спортов
Идея чистки коллекции от случайных спортов вообще противна сердцам женщин-фиалочниц, из-за чего половина селекционеров это мужчины, хотя среди фиалочников мужчин всего 5%. И не то, чтобы женщины глупее в селекционных делах или менее терпеливее чем мужчины. Селекция фиалок сама по себе тема незамысловатая и доступна даже 12-ти летним детям, а в терпении женщины дадут 100 очков вперед мужчинам.
Причина психологическая, по своему естеству женщинам предназначено плодить и размножать, пусть даже спорты. Как только дело доходит до массового уничтожения спортов (брака), то тут на переднем плане мужчины. Селекция фиалок - это:
Вот где корни регулярно обильного появления на рынке сортов с приставками "Спорт"/"Светлая"/"Розовая". Так наши фиалочницы самоотверженно борются за продолжение жизни бракованных спортов. За что им низкий поклон от спортящих фиалочек.
См. статью "Лагеря смерти фиалок".
Спорить с этим явлением не собираюсь. Говорю лишь, что это неправильно по отношению к селекционерам, а там каждая фиалочница решает для себя сама, будет ли она распространять спорты или только черенки с розеток, процветших по сорту. Обычно с приобретением опыта желание возиться со спортами пропадает само собой.
Ограничения на публикацию случайных спортов
Но вот что для меня важно, так это то чтобы спорты и обсуждения не публиковались блоге. Все фото спортов можно публиковать только в Беседке. В фиалочной жизни и так хватает смутировавших спортивных фиалок. Не стоит их фотографии допускать в блоги, где публикуются исключительно фотографии сортовых фиалок и фотографии общепризнанных спортов, являющихся по сути полноценными сортами. Пусть наша жизнь неидеальна, но в блогах Fialki.ru должны накапливаться только фотографии:
Денис, вот это да! Какой развёрнутый комментарий Вы мне адресовали, можно издать из него целую брошюру. Простите, нет особо времени ответить подробнее, но в двух словах поясню, я в блоге публикую фото только тех спортов, которые Вы же и назвали общепризнанными, например Огненные Мотыльки ( спорт-2), с таким названием я его и приобретала, и так он и называется, то есть общепризнанный. Есть ещё парочка таких же общепризнанных спортов у меня в коллекции. А вот например, с сортом или спортом ЛЕ-Взбитые Сливки, тут вообще сложность, нет информации в описаниях, какое должно быть соотношение белого, так же как и у сорта Бегущая по Волнам, у которого каждое цветение несколько различно, каждый цветок с разным соотношением сиреневого и белого, то же самое с Жар-Птицей. В данном случае меня удивило, что от спорта, так же общепризнанного, получился цветок, с точным окрасом как у сорта, вот и всё. Признаю, выразилась неправильно, надо было назвать не сортом то фото а именно " цветок, такой же, как у сорта по форме и окрасу ". Проверять несколькими поколениями я это растение не собираюсь, растут детки от двух черенков с выставки, с сортового растения. Но видимо, такая тема оказалась никому не интересна, так как к нашему с Вами обсуждению никто не присоединяется, раз введено новое табу спорты - не фотографировать и не обсуждать, более про спорты упоминать в статьях не буду. ( Можно удалить статью, если сочтёте нужным, чтобы не засорять сайт пустыми разговорами) Опять же, лично у меня довольно большая коллекция и спортов в ней всего 4 штуки вместе с недавно распустившейся ЛЕ-Маджента. Понятно дело что случайно спортонувшие растения никто никому продавать не собирается, а тем более выращивать из таких растений деток для продажи или дарения, об этом Вам даже можно было и не упоминать, я этим не занимаюсь, это бабушки на рынке сажают в землю всё подряд, а потом продают. Денис, если мой ответ сочтёте не подходящим по правилам сайта, тогда смело удаляйте.
Это давнее табу. На Fialki.ru постоянно идет война добра со злом. Сортовые фиалки и общепризнанные спорты планомерно завоевывают внимание посетительниц в борьбе с фотографиями случайных спортов, опознанными фиалками, безымянными фиалками:
Когда Реестр разрастется и его будет создавать достаточно большое количество народа, то даже до самых начинающих фиалочниц дойдет осознание важности иметь дело только с сортовыми фиалками. Поскольку только они имеют шанс попасть в реестр, а все случайные спорты и безымянные фиалки никогда не будут упомянуты в Реестре. Тогда, вполне возможно, сообщество решит напрямую запретить публиковать фотографий случайных спортов и безымянных фиалок и добро окончательно победит зло.
Ничего страшного, на фиалочном сайте неточность формулировок вполне простительна.
Вот на форумах компьютерной тематики за точностью слов следят больше и если высказанные мысли "плавают", то могут заблокировать, чтобы народ не вводился в заблуждение.
А если залезть в политику, то за неточные слова можно легко загреметь в тюрьму и весьма желательно всегда точно формулировать свою мысли.
Например, если Вы где-то на форуме напишите, как факт, что мэр Москвы взяточник, то Вам люди с усталыми но добрыми глазами постучат в дверь и предложат это доказать фактами. Если не сможете, то это готовый срок за клевету. Но если ту же самую мысль Вы сформулируете как "Мне мэр Москвы кажется похожим на взяточника", то это Ваше личное оценочное суждение, которое Вы можете высказывать сколько хотите. В стократно битых и засуженных средствах массовой информации журналисты всегда весьма точно подбирают слова + каждый выпуск просматривает штатный юрист. Напишут так:
Но хуже всего положение у религиозных сообществ вне числа 4-х официально признанных в России. Малые религиозные сообщества не могут отклонится от своих канонов и их судят просто за то, какие-то тысячи лет назад основатели веры в священных трудах проповедовали нечто, что не согласуется с теперешней Конституцией России. Так, в 2012 году судили томских кришнаитов за распространение экстремистской литературы, к которой прокурор отнес "Бхагават Гита как она есть". В ней основатели веры несколько тысячелетий назад неосторожно поделили людей на касты-классы, что противоречит идеям равенства людей, закрепленных в Конституции России. Экстремизм, однако:
Последствия признания в Томске Бхагават Гиты экстремистской литературой были бы самые обширные.
Согласно российскому закону «О противодействии экстремизму» любой материал может признаваться экстремистским в том же месте, где он был обнаружен, но запрет на него распространяется на территорию всей России. В случае признания «Бхагавад-гиты как она есть» экстремистской:
Российских кришнаитов от предстоящего большого исхода в сторону мест заключения спасло лишь то, что американские и европейские кришнаиты в Индии признаются последователями одной из четырех ветвей индуизма, вайшнавизма. В Индии российских кришнаитов пускают в кришнаитские храмы и относятся к ним как к единоверцам. Индия восприняла суд над Бхагават-гитой как суд над индуизмом и начала методично рушить давние налаженные российско-индийские отношения:
В результате острой реакции Индии на судебный процесс проблема стала негативно влиять на дипломатические и торговые отношения Индии и России. Когда Индия по слухам стала сворачивать многомиллиардные контракты на покупку российской военной техники, тут Москва похоже указала томскому прокурору на его место и дело против кришнаитов по-тихому спустили на тормозах.
Википедия посвятила этой истории статью на 200 экранов. Читайте если кому интересно:
Завершу свою мысль. (Дальше пишу не для Вас, Алена, больше для начинающих).
Строгость употребления слова "сорт"
Увлечение фиалками не имеет никакого отношения к политике и религии, поэтому последствия неточного словоупотребления самые мизерные. Но для опытных фиалочниц слово "сорт" имеет определенное культовое употребление. Нельзя просто так называть сортом:
Называйте их как угодно, но только не утверждайте что это сорт. Это брак, мутация, неизвестный экземпляр фиалки, который при размножении черенком может дать все что угодно.
Если, к примеру, фиалковое сообщество ненароком обнаружат, что коллекционер под названиями сортов выставляет/продает опознанные фиалки, то мнение о коллекционере сильно упадет. И хорошо, если еще найдется кто-то, кто объяснит ошибку. А так просто будут между собой посмеиваться, что такая-то продает безымянные фиалки как настоящие сорта.
Поэтому мы давно просим начинающих фиалочниц не публиковать фотографии безымянных или опознанных фиалок в блогах. Уже через год-два увлечения фиалками сами коллекционеры будут не рады видеть в своих блогах опознанные ими когда-то безымянные фиалки. Всем фотографиям несортовых фиалок отведено место на форуме Беседка, где их через месяц-другой удалят редакторы, чтобы названия громких сортов у заспортивших или опознанных фиалок не забивали информационным шумом поиск на нашем сайте.
Предположу, что для опытных фиалочниц тема не очень актуальна, они не тратят время и драгоценное место на полках на укоренение черенков от заспортивших фиалок. А начинающие фиалочницы с повторным спортированием спортов обратно в сорт сталкиваются редко, как и Вы.
Мне же тема интересна, поскольку хотел лишний раз для начинающих фиалочниц подчеркнуть важность правильного употребления и отношения ко слову "сорт". Это слово ключевое в общении фиалочниц и нужно употреблять "сорт" только по отношению к розетке фиалки, которая удовлетворяет трем правилам:
Если хотя бы одно правило не соблюдается, то розетка уже не сорт.
Отвечу в отдельном сообщении, поскольку это технический комментарий.
Спасибо, что оцениваете свои комментарии на соблюдение темы обсуждения и соблюдения правил сайта. Без этого общение на сайте превращается в свалку информации, в которой поиск по сайту перестанет работать.
Но в данном случае нет причин удалять Ваш комментарий. Вы же пишете в тему "Может ли спорт превратиться обратно в сорт?", которую Вы и создали. Вот если кто-то в Вашу тему вклинится и начнет рассказывать о себе или про свои фиалки - то это будет оффтопик, нарушение темы обсуждения.
Крайне редко бывает случаи, чтобы автор темы создал оффтопик. Автор темы - привилегированное лицо на странице темы. Его называют еще топик-стартер (англ. topic starter, букв. — «тот, кто запустил тему»). Все пишущие в теме работают на интересы автора темы. Модераторы следят чтобы обсуждение не сильно отклонялось от темы, интересующей автора.
И если кто-то (обычно начинающий автор) влезает в чужое обсуждение со своим вопросом, модераторы просят его создать отдельную тему, которую можно вывести на главную страницу сайта и качественно обсудить. Именно строгим соблюдением интересов создателя темы форум отличается от чата, где общение идет без тем.
Денис, вот где изначально возникло некоторое недопонимание происходящего процесса у нас с вами: добавлю как пояснение к этой теме и всё сразу станет понятно.
Розетку с розовыми цветами-розочками, я приобретала на выставке уже цветущую, где меня заверили, что это спорт данного сорта, он известный и устойчив к размножению, я не выращивала спорты из черенка от сорта специально, надо было сразу мне этот момент пояснить. Конечно я его распространяю, почему же нет, если он ведёт себя стабильно. У трёх людей он так и распустился розовым, а вот у меня, неожиданно, посаженный черенок с него дал такую мутацию цветок получился по окрасу подобный сорту.
Вот я и спрашиваю у опытных людей, кто много-много лет занимается сортовыми фиалками, что у меня в получилось - неужели из спорта сорт? На этот главный и единственный вопрос Вы мне убедительно ответили, что это двойная мутация, от спорта получился опять же спорт, но похожий по окрасу на сорт, что это никак не сам сорт, то вывод такой - из спорта сорт получить нельзя, только двойную мутацию, подобную по форме и окрасу цветком и не стабильную в размножении.
Если Вы, Денис не против, исправлю в подписи фото, что это не сорт, а двойной спорт, похожий на сорт окрасом цветка.
Да, Алена, Вы правы.
Случайное попадание спортящего спорта в исходный сорт не говорит о том, что:
Для коллекционеров слово "сорт" означает что они могут взять черенок с этой розетки и с хорошей гарантией получить точно такую же розетку. Гарантия эта обеспечивается на всех этапах распространения сорта:
Но если фиалка-сорт в двух поколениях спортила, то фиалка-внучка даже при всей похожести на сорт-бабушку никак не может гарантировать, что не будет продолжать спортить в последующих поколениях.
Случайный спорт (брак) нужно проверять на устойчивость цветения как минимум в 2-3-х поколениях, прежде чем появится уверенность что он сохраняет свои свойства при размножении черенками. В принципе, Вы начали эту проверку, когда продолжили размножать черенком Ваш спорт от ЛЕ-Роза Ветров:
Если бы эта розетка показала устойчивость при размножении черенком в 2-3-х поколениях, то Вы бы могли называть ее каким-то именем ("Багряная Роза" или что-то подобное) и выпускать в свет как полноценный сорт своей селекции. Но первая же проверка снова дала спорт, который оказался похож на исходный сорт. Т.е. при всей красоте несостоявшейся "Багряной Розы" она не может стать сортом.
Что считается сортом
В мире сортовых фиалок сортом называют только то, от чего можно отломать черенок и получить точно такую же фиалки. Если этого сделать нельзя, то это уже не сортовая фиалка, к которым относятся:
(Для химер действует то же самое правило, только воспроизведение сорта достигается отламыванием не черенка, а цветоноса или пасынка).
После того, как на тему стали отвечать, создатель темы теряет возможность менять ее или заголовок как хочет. На многих форумах часто даже запрещают вообще изменять созданные темы и сообщения.
У нас сохраняется возможность изменять ранее написанное, но нужно пользоваться ею осторожно, чтобы сохранить осмысленность ответов участников обсуждения. Если какую-то информацию из темы форума (или комментария) уже начали обсуждать, то менять ее нельзя. Ведь тогда получится, что:
Изменение своего сообщения до такой степени, что теряют смысл все ответы на него, считается вандализмом по отношению по отношению к обсуждающим и явным неуважением к ним. Обычно это заканчивается блокировкой.
Поэтому если исправляете тему или комментарий по результатам обсуждения, нужно в ней также оставить исходный вариант, перечеркнув его с помощью четвертой кнопки в первом ряду. Я сделал такую доработку, теперь фразы выглядят так:
В таком варианте все содержание этой страницы сохраняет свой смысл. На форумах типично, что страница форума подшивается на вечное хранение в сборник Энциклопедии только благодаря обсуждению, а не вопросу. Перекраивание вопроса на форуме допустимо, но чтобы не разрушался смысл обсуждения.
Разумеется, для вики-статей и статей реестра действуют другие правила:
Да, примерно так. Раз уж пошли спорты, то сделать из любого спорта сорт можно будет только после проверки его на устойчивость в размножении черенками как минимум в 2-3-х поколениях. Чем обычно никто не занимается.
Правда, если спорт уж сильно красив, то иногда эту проверку на устойчивость все-таки устраивают и доводят спорт до статуса сорта заинтересованные лица:
Ведь очень часто описание селекционера настолько расплывчатое, что невозможно определить, что у вас выросло: сорт или спорт. Например, пишут, что у сорта более темная (светлая, гофрированная и т.п.) кайма, при этом какой ширины эта кайма должна быть, насколько гофрированная ничего не сказано. То же касается присутствия фэнтези, волнистых листьев, пестролистности, присутствию темного глазка (звезды) внутри венчика цветка - всего не перечислишь. Часто еще и фото сорта отсутствует, или это фото частенько не соответствует описанию! Прочтите статью Елены Еникеевой:
И потом, как определить спортанула детка, выставленная на продажу или нет? Вот у меня в прошлом году было 2 детки от листа сорта ЛЕ-Мейсенский Фарфор. До цветения обе детки были абсолютно одинаковыми - размер и волнистость листьев, окраска черешков, великолепная пестролистность, просто близнецы-братья. Но одна процвела по сорту, а вторая выдала крупные, очень темные, махровые фиолетово-синие цветы! А что было бы, если бы я эту детку продала кому-нибудь??? Я бы прослыла по всему Интернету аферисткой, продающей спорты! И таких примеров можно привести чуть не с каждым сортом.
Вообще все фантазийные, каемчатые, оборчатые сорта спортят, спортят и по листьям и по цветкам, и если спорт по листьям виден сразу, то спорт по цветкам обнаружится, только если вы будете каждый экземпляр доводить до цветения и продавать уже цветущее взрослое растение. Так что нет ни малейшей гарантии что, продавая детку с цветущего по сорту растения, вы не вручаете доверчивому покупателю спорт, за который потом прослывете недобросовестным коллекционером.
Елена, Вы и есть аферистка с точки зрения клиентки. Вы своими руками выстраиваете Ваш бизнес так, чтобы Вас считали именно аферисткой.
Допустим, Вы продали клиентке детку ЛЕ-Мейсенский Фарфор, а она позже получила что-то непонятное и не сортовое. Т.е. спорт, по русски брак. С которого даже листа продать нельзя. У клиентки потеряны деньги, потерян полгода-год на ожидание результата. По факту получается, что Вас интересует лишь бы продать детку, а что там у клиентки вырастет - для Вас трава не расти. Вы можете считать про себя иначе, но Ваши действия с точки зрения клиентки являются именно такими. Так почему бы теперь клиентке не поделиться новостью о бракоделе с другими фиалочницами в Интернет?
С подобными ситуациями продавцу нужно работать заранее:
Тогда:
Если Вам действительно интересно определить, спортанули ли Ваши детки, выставленные на продажу, прикладывайте к каждой детке гарантию компенсации в случае, если детка процветет не по сорту. Тогда будете в курсе, цветут ли Ваши детки по сорту или нет.
Это, кстати, общепринятая практика в промышленности, обратная связь от покупателей товара. Если товар бракованный, уважающий себя производитель его меняет, а для себя делает выводы и перестраивает производство так, чтобы максимально уменьшить подобный брак.
Продавцы японских автомобилей тоже не дают ни малейшей гарантии, что их автомобиль не будет ломаться. Но при этом они дают гарантию, что в течение 5 лет они готовы по гарантии починить любую поломку.
Когда бабушка на рынке говорит: "Я гарантирую Вам что у Вас все расцветет как на материнской розетке", она этим сотрясяет воздух, но реально ее слова ничего не значат. Покупателя не нужна дутая гарантия, что ничего не будет ломаться, поскольку ломаются даже космические корабли. Покупателю нужна другая гарантия - гарантия, что продавец решит его проблему, если купленный товар будет работать/расцветать не так, как запланировано. С точки зрения клиенток страшно не то, что фиалка расцвела не по сорту - у фиалок это часто бывает и все относятся к этому с пониманием. Страшно то что продавец прикрывается склонностью наших гибридных сортовых фиалок расцветать не по сорту с тем, чтобы умыть руки и ничего не делать в случае если расцветет не по сорту.
И если когда-то на форумах будут писать, что Вы плохой продавец и купленные у Вас черенки отчаянно спортят, то не сомневайтесь, покупатель в этом прав и всего лишь констатирует факт - Вы плохой продавец и купленные у Вас черенки отчаянно спортят. Вместо того, чтобы каждый раз в подобных случаях в комментариях объяснять такой покупательнице и всему сообществу, что "Фиалки склонны спортить, а это вообще каемчато-оброчатое фэнтези да еще с полосками а ля химера, чего же ждала покупательница, оставив с укорененного черенка всего лишь одну детку?" лучше поработать с подобной ситуацией заранее, в момент продажи. С помощью:
Это уже проблема не коллекционера, а селекционера. В наше время повсеместного распространения цифровых фотоаппаратов ожидается, что селекционер выпускает сорт и выставляет у себя на сайте большую фотографию образца. Но если селекционер ограничивается текстовым описанием, то значит он выбирает, чтобы коллекционеры делали поддерживающую селекции новому сорту согласно расплывчатому текстовому описанию.
Это право селекционеров выпускать новый сорт в свет так, как они считают нужным:
Минимум
В минимуме рынку нужен сорт, его название и селекционер. А дальше уже фиалочнцы сами:
Абсолютный минимум
А абсолютный минимум для появления нового сорта - это просто новый сорт.
Дайте срок, у наших энтузиастов Реестра дойдут руки и они начнут делать статьи по промышленным сортам, у которых нет ни названия ни селекционера, ни текстового описания, ни фото от селекционера - вообще ничего нет, есть только сорт.
Не вижу особых проблем в том, что новые сорта фиалок выходят на рынок в большинстве случаев недостаточно хорошо описанных и сфотографированных селекционерами. Создать сорт и проверить его на устойчивость - их главная цель, а хорошо описать его и сфотографировать - это селекционеры могут делать сами, а могут отдать коллекционерам.
У нас ведь не промышленное фиалководство, а любительское, коллекционное. Как раз главная прелесть в том, что по сортам есть недостаток информации, приходится выискивать его и т.д. В этом суть любого коллекционирования. И опытный коллекционер отличается от неопытного количеством знаний подобной информации.
Слава Богу, Денис, что я в своей жизни не продала ни единой фиалки, ни листа, ни детки. И не собираюсь заниматься этим неблаговидным занятием, чтобы не нажить себе врагов. Я их только покупала и никогда ни разу не обвинила коллекционера в том, что его детка процвела не по сорту и не набралась такой наглости, чтобы требовать себе компенсацию! Цветы должны приносить людям радость и ни в коем случае не становиться предметом торговых отношений и вытекающих из этого проблем во взаимоотношениях. Цветы - это святое! Для меня, по крайней мере.
Ой-ой-ой, Елена. Такие слова если и говорить, то нужно:
Но никак на весь мир через Fialki.ru (с переводом на основные мировые языки).
Ведь если если все фиалочницы начнут благодарить Бога за то, что не продают "ни единой фиалки, ни листа, ни детки", то откуда тогда возьмутся фиалки у начинающих фиалочниц?
Ущербность обмена фиалками
Обмен как способ широкого распространения фиалок можно сразу вычеркивать, он не работает.
Несколько лет назад на Fialki.ru практиковался безвозмедный обмен фиалками. Объем обмена был примерно в 20 раз меньше, чем рядом протекающий объем покупок. Всем удобнее покупать сорта, которые нравятся, а не тратить время на обменные хлопоты:
Тем более что стоит черенок фиалки относительно недорого, проще выбрать и купить.
Меняться фиалками, это все равно что выбирать платье или одежду не по своему вкусу, а точно такую же как у подруг, которые выбирали одежду согласно своему вкусу.
Вклад коллекционеров-продавцов
Основную работу по распространению фиалок делают коллекционеры-продавцы.
Я бы свечки в церкви ставил за здравие продавцов фиалок. Слава Богу, что они есть на свете. Продажа фиалок не самое выгодное дело. Это видно хотя бы по тому, что подавляющее большинство продавцов фиалок это женщины. Широкая доступность наших сортовых фиалок - это результат многолетних трудов продавцов-подвижников. Без них наш выбор сортов был бы ограничен 20 сортами промышленных фиалок из Голландии и полдюжиной фиалок от бабушек на рынках. Сортовые фиалки распространяют, в основном, коллекционеры, которые берут на себя труд продавать фиалки.
На Fialki.ru мы продавцов любим. Если активные авторы выражают желание еще и торговать фиалками, сообщество старается им помочь, предоставляя все возможности для торговли на Fialki.ru.
Ведь читать статьи о фиалках и любоваться фотографиями - это только половина увлечения. Вторая половина - приобрести черенки и выращивать их самой. А у кого приобрести? Лучшие продавцы фиалок - это увлеченные коллекционеры, которые знают про наши сортовые фиалки абсолютно все.
Когда Ваша коллекция станет побольше и Вы наберетесь опыта, Вы сами не заметите, как станете участвовать в выставках и неизбежно продавать фиалки. Потому что выставлять свои фиалки на выставке и не давать посетительницам их покупать - это было бы откровенным издевательством над чувствами посетительниц. Прелесть сортовых фиалок как раз в том, что ими можно любоваться, а самые понравившиеся сорта - купить и вырастить у себя дома.
Продажа фиалок - это высокая ступень служения в фиалковом культе. Недаром на всех форумах опытные продавцы пользуются уважением и с ними стараются дружить.
Небожители
Выше продавцов фиалок находятся только селекционеры фиалок. Но те вообще парят в небесах как ангелы, трудятся и создают новые сорта.
Если еще и селекционеры возьмут на вооружение Ваш принцип никогда не продавать "ни фиалки, ни листика, ни детки", то тут все фиалковое коллекционирование сразу вымрет. Старые сорта коллекционировать не очень интересно, как неинтересно носить годами одежду одного фасона.
Поэтому позиция "фиалочницы против продаж фиалок" это все равно что "пчелы против меда"!
Это не наглость. Продавцы сами знают, что многие ими продаваемые сорта отчаянно спортят, просто, уж, такими их выпустили селекционеры и коллекционер с этим ничего не может поделать. Из практики, если стартер расцвел не по сорту и вы покупали его у какого-то конкретного продавца, то при новом заказе у него (или встрече на выставке) Вы можете сказать ему о своей беде. В большинстве случаев продавец войдет в Ваше положение и бесплатно даст Вам еще один черенок такого же сорта.
Иногда бывает, что у продавца этот сорт уже ушел из коллекции. Тогда он может предложить Вам черенок какого-нибудь другого сорта в качестве компенсации.
Аналогично продавец в большинстве случаев без проблем компенсируют черенок или детку, который погиб и не дошел до цветения. Нужно только сказать об этом продавцу.
А если нашли продавца, вкус которого совпадает с Вашим и регулярно покупаете у него фиалки, то отношения становятся очень домашними и подобные компенсации делаются вообще без всякого напряжения.
Я сталкивалась с подобными вариантами, но чаще случается наоборот: сорт полученный в результате тщательного отбора оказывается очень неустойчивым, в отличие от полученного от него спорта, ведь к работе с сортом приступают с того, что среди множества похожих и не очень сеянцев отбирают самый необычный и красивый, затем начинают поколение за поколением закреплять его качества, лишь при условии, что в течение 4-6 поколений большая часть потомства повторяет окраску и форму выбранного индивида, такое растение представляется, как сорт. Но даже и в этом случае 100% гарантии повторяемости нет. Сортовые розетки от спортов иногда получаются, но это скорее исключение. Чтобы избежать спортивных сюрпризов, либо растите все детки до цветения, либо выбирайте для размножения листья из-под самых правильных цветоносов, а надеяться, что от спорта получится сорт и не придётся искать по белу свету желаемое растение просто нерационально, разве что, преследуя спортивный интерес.
Ален, я и не делала никаких попыток, получать какие-либо непонятные спорты, просто моя розетка погибла, с розовыми розочками, я еле успела от нее лист укоренить, даже не подозревая, что может получиться что-то кроме розового, того, что мне было нужно. Вот то, что цветок получился как у самого сорта, это меня и удивило, Вы же тоже пишите, что это редкость или исключение, вот я и хотела поделиться со всеми этим происшествием, а все, что выше излагал Денис, я обо всем этом прекрасно знаю, так же как и Вы и многие другие, кто давно уже имеет дело с фиалками. Я для себя остановилась на утверждении Дениса, что то, что получилось - это никак не сорт, а двойной спорт. Хорошо, что у меня уже проклюнулись детки от другого сортового растения с выставки, а розовый спорт знаю где взять, у всех кому давала лист ранее, из розового вырастали только розовые.
Алена, я в свое время тоже проводила эксперименты по выводу сорта из спорта
... Проводила это на нескольких сортах, получилось. Но дальше моих стеллажей эти полученные "сортовые" розетки не пошли, да, и я сама от таких неустойчивых сортов избавилась. Не понимаю, зачем городить огород... К сожалению, многие из новых сортов неустойчивые или цветут каждый раз по-разному. Я для себя решила, что такие "сорта" мне не нужны
. Имея такое огромное количество сортов, которые сейчас нам предлагают, можно выбрать то, что понравится. Конечно, хочется попробовать вырастить что-то новенькое, пробую, что-то остается в коллекции, а с кем-то без сожаления расстаюсь. Всегда интересно вырастить фиалки со сложным интересным рисунком, но здесь всегда неизбежны спорты. Интерес к новым сортам, конечно, остается, но отдаю предпочтение классике, проверенной временем, от таких сортов знаешь, что ожидать. Считаю, что распространять спорты неправильно и вредно. Если автор сорта признает спорт как сорт и его повторяемость проверена в нескольких поколениях и спорт является устойчивым, то именно автор может признать его сортом. А когда идет распространение непонятно чего под именем сорта-спорта, то это уже никуда не годится. Я считаю, что нужно уважать труд селекционеров. Конечно, если получается химерный спорт - это совсем другое дело, здесь нужно постараться закрепить полученный окрас и проверить насколько он устойчивый. А то, что даже в ДФ проводится судейство спортов, на мой взгляд, это абсолютно неправильно. Но это лично мое мнение.
Татьяна Михайловна, мне уже, честно говоря, оправдываться надоело. У меня такое ощущение, что мне навязывают ярлык злостного распространителя каких-то левых спортов. В моей коллекции, сегодня подсчитала почти 400 сортов на сегодняшний день, посмотрим сколько там имеется спортов и каких и что распространяется: 1) Огненные Мотыльки спорт -2 общепризнанный, устойчивый, 2) Снежный Эдельвейс, спорт - так же постоянный, проверенный, далее та же ЛЕ- Роза Ветров спорт- когда покупала куст на выставке, это было давно, мне дали информацию, что есть сорт светлый и есть сорт вот такой розовый и только такой он и бывает, то есть, подразумевается, что это не какой-то левый спорт, а устойчивый, практически сорт, другого цвета и очень красивый, далее, ЕК-Сонечный Мальчик (спорт) - так же устойчивый, всё время из него только синие огромные цветы и получаются, ещё, Mas Taffi Swirl спорт, опять же, только синие цветы и получаются из него, на мой взгляд, выглядят они гораздо гармоничнее на пёстрой розетке, чем сам сорт, и, наконец, ещё парочка - это Арабская Ночь спорт, вот тут прокол, ни про какую устойчивость этого сорта мне не ведомо, купила черенок, когда увидела это цветущее растение на выставке, по особым своим симпатиям и соображениям, выросло из него 2 детки, на одной цветок такой как и на материнском растении, просто поменьше, другую давно выкинула. И, вот, наконец последняя - это ЛЕ- Маджента (спорт) - красиво, но никому ещё её и не продала, и не подарила, и даже не предлагала, но мне нравится, для красоты полок оставлю, буду на неё любоваться. Тема то была не об отношении кого-то к спортам, к их продаже и т. д., а об уникальности данного случая и выяснении, что это получилось, то-ли сам сорт, с соответствующей генетикой, то-ли такая похожая на сорт мутация. Я много чего о фиалках знаю, но вот этот момент не знала, в интернете копать информацию просто некогда, вот и спросила, тех кто не один десяток лет фиалками занимается. Всё по этому вопросу выяснили ещё в первом комментарии Дениса.
Алена дорогая, и в мыслях не было кого-то в чем-то обвинять. Это дело и ответственность каждого коллекционера. Я просто высказала свое отношение к спортам вообще и к новым сортам, которые у нас появляются в больших количествах... Без спортов не бывает ни у кого, в том и роль коллекционеров, на мой взгляд, чтобы проверить устойчивость сорта и рассказать об этом другим любителям фиалок.
Терпите, Алена.
Опытные фиалочницы изрядно в своей жизни натерпелись от спортов (брака) и им заведомо не нравится чья-то идея продолжать дальше размножать брак и получать новый брак, похожий на исходный сорт.
К сожалению, наши фиалочницы не переводят слово "sport", из-за чего:
Но смысл слова "sport" в английском языке в применении к растениям совершенно иной:
В русском языке есть много слов, описывающих аналогичное понятие:
Из ходовых это "мутация", "инвалид", "урод",... - в общем что-то такое неправильное и непредвиденное.
Теперь посмотрите, как звучат Ваши слова с полным переводом в них слова "спорт" на русский язык
Все эти названия псевдо-сортов со словом "мутация" (или по английски "спорт") не имеют ни малейшего отношения к селекционерам, давшим эти названия. Подобные мутации сорта возникают только потому, что вместо уничтожения в рамках поддерживающей селекции мутации (которую у нас предпочитают называть без перевода словом "спортом"), некоторые коллекционеры проверяют получившуюся мутацию на устойчивость и выпускают жить в свет. При этом без разрешения селекционера цепляя к авторскому названию суффикс со смыслом "мутация". А после этого опытным фиалочницам приходится учить начинающих фиалочниц отдельно разбираться, устойчивая это мутация или случайная, признало ли ее сообщество полноценным сортом или нет.
Ваше сообщение выглядело именно так, что появившиеся случайные мутации Вы плодите дальше. Вместо того чтобы уничтожать их или хотя бы не размножать их далее.
Будет проще понять концепцию поддерживающей селекция среди фиалок с отбраковкой мутаций, если приведу примеры поддерживающей селекции среди гораздо более серьезных представителей живого мира.
Поддерживающая селекция среди людей
Когда раньше в деревенской семье рождался ребенок с физическими дефектами, собиралась сельская община и решала, сможет ли младенец-инвалид после вырастания обеспечивать себя и создавать семью. Если решали, что не сможет, инвалидика забирали у матери и старухи его убивали. В детали вдаваться не буду, поскольку по переписи у нас на сайте 95% читающих это чувствительные женщины. Важно лишь, что убийство было групповое, его нельзя было приписать одной старухе. Считалось, что старухам в силу возраста не придется долго жить с совершенным грехом.
Однако родители имели право не отдавать младенца-инвалида старухам. В этом случае семья была обязана уйти из деревни, поскольку любой деревенский инвалид лежал тяжким грузом на всей сельской общины:
Также за любого члена общины нужно было платить государству подушный налог. После того, как родители инвалида становились старыми (или умирали), они уже не могли платить налог за своего подросшего инвалида. Тогда начинала действовать круговая порука, по которой государство взыскивало этот налог со всей сельской общины.
Эта же круговая порука действовала на все долговые обязательства инвалида. Когда психически неполноценный крестьянин на волостном базаре случайно поджигал половину деревянного волостного центра, то его родители никак не могла заплатить огромную неустойку. Долг за действия инвалида по круговой поруке автоматически переходил на всю деревенскую общину. В деревню приходили приставы, которые взыскивали ущерб за поджог, сделанный психически больным из деревни, с каждой семьи в деревне:
Немудрено, что селекция людей и поддерживающая селекции в деревенской общине была поставлена на самом высоком уровне:
Поддерживающая селекция среди собак и кошек
Если от породистой пары собак (или кошек) в результате плановой вязки один из щенков вырастал не в формате породы, то его нельзя допускать до вязки. В ряде стран таких непородных собак стерилизуют. А в самых продвинутых странах стерилизуют всех непородных собак и собак с отклонениям от породы. Там под присмотром клуба:В результате этих мер на улицах не бегают стаи дворняжек и удается поддерживать разнообразие пород. А дворняжки, если они и появляются, распространяются через зоопитомники только после обязательной стерилизиации. Более того. Если какая-то породистая сучка вдруг непланово нагуляет щенят, то даже один бракованный помет ставит на ней крест как на производителе и ее нужно стерилизовать.
В тех странах никто не будет на форуме рассказывать, как:
Сама ситуация неправильная. Как только появляется что-то непородное, нужно стерилизовать как непородное, так и то что породило его. Пусть помеси виде живут и радуют хозяев в стерилизованном, но не плодят хаос в мире пород, к тому же прикрываясь громкими названиями пород.
Поддерживающая селекция среди фиалок
У коллекционеров фиалок тоже считается хорошим тоном соблюдать поддерживающую селекцию:
- или избавиться от мутации
- или оставить в коллекции, но не распространять с нее листья и не выставлять ее фото в Интернет. Поскольку показ мутации, полученной от сортовой фиалки, да еще под именем сорта с замаскированным суффиксом "спорт"/"розовая"/.... является вредительством по отношению к селекционеру, который вывел сорт.
Но так как почти все фиалочницы это женщины, то в чистом виде о правилах поддерживающей селекции кроме Fialki.ru нигде особенно не пишут и не говорят.
Я уже писал о том, как я восхищаюсь высоким умением женщин передавать правила между строчек, не называя их. К сожалению, сам так не умею и поэтому приходится время от времени публиковать прямым текстом правила поддерживающей селекции фиалок. Эти правила прочно сидят внутри опытных фиалочниц и если по незнанию нарушить правила поддерживающей селекции, то:
Смена отношения
По мере набирания опыта, у фиалочниц меняется отношение к спортам-мутациям от самого радостного до самого негативного:
Вся эта "народная" селекция с суффиксами "спорт"/"розовая"/"-2"/... еще была понятна на безрыбье в прошлом тысячелетии. А в наше время, как выше верно подметила Татьяна Лысикова, каждый год на рынке столько сортов, что нет смысла пытаться любой ценой сделать из случайной мутации сортовой фиалки псевдосорт под названием полноценного сорта, использованным без всякого разрешения селекционера.
Совет от сердца
Начинающие фиалочницы, вот вам мое сердце
на которое кладу руку и дают вам совет.
Если общаетесь с фиалочницами, у которых больше опыта чем у вас, то:
Ведь чем опытнее фиалочницы, тем вероятнее, что в отличие от вас они слово "спорт" фиалки понимают в его коллекционерском смысле как мутацию фиалки. И ваш энтузиазм по отношению к случайной мутации (спорту) может быть принят с агрессией.
Аналогия
Случайная мутация (спорт) от сортовой фиалки это как прыщ у людей. Незапланировано и никому не нужно, но бывает. Однако в приличном обществе не принято фиксировать внимание собеседников на своем прыще. Не рекомендуется:
Вас конечно без энтузиазма выслушают, но подумают про вас то, что вы никак не хотели бы чтобы про вас думали.
Также и случайная мутация (спорт) фиалки это внутренняя проблема коллекционера, на которой особенно не заостряют внимание среди опытных фиалочниц.
Хотелось мне уже поставить точку на обсуждениях в этой теме, но после Ваших, Денис, столь объёмных комментариев, рассуждений, утверждений, советов и замечаний, не отвечать, практически, невозможно, так что, продолжим разговор. Выше в своих комментариях Вы же и уточняете о важном моменте, что все спорты можно разделить на 2 группы: 1) устойчивые, проверенные, давно ходящие в людях, такие спорты Вы не против видеть в статьях вместе с сортами, и 2) случайные спорты-мусор, в чём с Вами целиком и полностью согласна, а в последнем комментарии, Вы же сами себе и противоречите, теперь, по Вашим словам, все имеющиеся у меня в коллекции устойчивые, не случайно выросшие из черенка, а приобретённые именно такими, потому что они такие же как сорта, по всем показателям, только нет у них названия, так вот, обе эти группы гребёте под одну гребёнку - теперь, оказывается, все они - уроды.. Вот смотрю я на один из них, как этот цветок можно назвать уродом, если он соответствует всем требованиям самого сорта, но имеет другой окрас? Кстати, сам сорт даёт кучу всяких левых спортов, а вот спорт даёт только такой цветок, крайне редкие исключения в расчёт не беру.
Для меня авторитетом является МДФ, те люди, которые там серьёзно занимаются фиалками и та работа, которая ведётся в данной организации, считаю, что спорты это огромный плюс к разнообразию выведенных сортов, но спорты качественные, устойчивые к передаче всех своих признаков. Что-бы мы делали без всех красивейших, многими любимых народных спортов от сортов К. Морева? Юридическая сторона вопроса, вопроса авторства конкретного селекционера - это уже дело другое, на эту тему рассуждать не буду, всё и так понятно.
А как можно назвать плагиатом чужую прекрасную статью и безжалостно удалять с сайта? А как можно давать уголовный срок за нелицензионное использование прекрасных программ или за пиратское скачивание прекрасного фильма?
Кроме субъективной красоты есть еще правила. Если муж начнет объяснять жене: "Моя новая секретараша была прекрасна и я не смог устоять", то это будет с его стороны детским лепетом. Чужое это чужое, как бы оно не было красиво. И с ним нельзя обращаться как со своим, если это запрещено. В частности:
Думаете, я перегибаю насчет взгляда на сторону? Это реалия, но не нашей жизни, конечно.
Наши девушки, выходящие замуж за американцев, отмечают как странность, что их американские мужья не отводят от своих русских жен взгляд даже когда рядом проходит очень сексуальные женщины. И это не потому, что русские жены самые красивые. А потому, что в развитом обществе можно делать все, что хочется, но только при условии, что не задеваются чувства и права других.
Пример
Немецкий заводчик Фридрих Добермана 30 лет своей жизни выводил породу, названную в его честь "Доберман":
Порода была создана с применением короткошёрстных овчарок, ротвейлера, чёрно-подпалого терьера и гладкошёрстного немецкого пинчера. Дополнительно приливалась кровь гончей, немецкого дога, грейхаунда. Эта порода вместила в себя все лучшие качества пород, участвовавших в её создании. Доберманы используются в армии и полиции, так как являются прекрасными ищейками, у них поразительное чутьё и нюх. Доберман дружелюбен, миролюбив, очень привязан к семье и любит детей.
Представьте себе, что Вы приобрели с рук какого-то добермана с явно выраженным отклонением от породы, у которого уши выглядят как зайчьи:
Красиво? Многие определенно ответят "Да", особенно дети. Но можем ли мы теперь плодить щенят доберманов с заячьими ушами и названием "Доберман Спорт" или "Домербан Зайка"? Определенно нет. Если уж народился дефектный щенок добермана, то можно любоваться его необычной красотой сколько угодно. Только сначала нужно его нужно стерилизовать.
Тем не менее в 150 летней истории породы Доберман десять лет назад был переломный момент, когда радикально поменялся его внешний вид. И теперь у доберманов висячие уши и длинный хвост:
Значит, все-таки, можно без разрешения селекционера менять породу? И все-таки нельзя. Немцы убрали только требование обрезать и делать стоячими уши и отменили двухтысячелетнюю традицию немцев обрезать у служебных собак хвосты. В наше время немецкие собаководы посчитали негуманным лишать доберманов природной формы ушей и хвоста. Однако как доберман генетически был доберманом, так он доберманом, так и остался. Со всеми своими выдающимися служебными качествами и миролюбием к детям.
Но такие решения по изменению исходной породы принимаются крайне редко и только после длительного обсуждения в собачьем сообществе. В подавляющем большинстве случаев все предложения "улучшить" породу отклоняются.
После второй мировой войны Советский Союз вывез с территории Германии много немецких овчарок. Наши кинологи посчитали, что у них маловат размер и стали отбирать в разведении более крупные экземпляры. Все это у нас считалось немецкими овчарками. Когда железный занавес упал, наши заводчики "немецких" овчарок столкнулись в тем, что в Западной Европе их бывших советских овчарок-чемпионов повально бракуют как переростков. Не помогло нашим и создание новой породы-спорта - "Восточно-европейская овчарка". В Европе она не котируется и интерес к восточно-европейской овчарке на территории СНГ угас, большинство наших заводчиков переключились на настоящих некрупных "немцев".
Урок наши заводчики получили жестокий, нельзя переделывать и улучшать чужую породу по своему усмотрению. Или поддерживай имеющуюся породу или скрещивай и выводи новую.
Московский Дом Фиалки занимается продажами фиалок. Все, что касается продаж фиалок - смотрим на Дом Фиалки и глубоко уважаем его.
Но Дом Фиалки не занимается ни селекцией фиалок, ни регистрацией сортов. Все, что касается селекции и регистрации сортов - лучше ориентироваться на мнение селекционеров и регистраторов сортов, которые отвечают за селекцию и регистрацию. А для них спорт - это мутация, которую запрещено дальше размножать.
Попробуйте среди тысяч сортов, опубликованных на AVSA.org найти сорта с суффиксом пометкой "Sport" / "White" / "Blue" / "-2",... Таких переделок особенно там и не видно.
Как считаете, достаточно ли серьезно для Вас занимаются фиалками люди в AVSA.org? Являются ли для Вас они авторитетом? Или, может быть, американские фиалочники они чего-то недопонимают в красоте и лишь по своему недомыслию не признают сортами тех спортов (мутаций), которые у нас считаются красивыми?
Если хотите, давайте напишем Сорано и спросим у него, понравится ли ему если какой-то брак от его сорта мы назовем именем его сорта с приставкой "спорт" и будем распространять? Или его ответ не будет авторитетными для нас, поскольку он недостаточно серьезно занимается фиалками?
Денис, разница лишь в том, что в Америке, каждый удачный спорт, быстренько получает своё имя и регистрируется, а у нас оно никому ничего не надо, юридическое закрепление чего-либо в нашей стране далеко не всегда присутствует. Например, тот же брачный договор.
Денис, Алена права, за темой и вашей дискуссией следят многие. Вопросы генетики, селекции и этические аспекты вопроса « что называть сортом?, а что-спортом?» не просты. Поэтому многие и не вступают в обсуждение. Я тоже молча следила за дискуссией в теме. Но…. как тот волк из мультфильма….. «щас спою,… ну щас, точно, спою….».Свое отношение к спортам в этой теме высказывать не буду, так как тема не об этом. Хочу лишь высказать некоторые свои размышления на эту тему.
Отличается!!!, но не является «уродом». Урод — это особь с врожденными недостатками тела, возможно, вследствие генетического дефекта или воздействия негативных факторов в эмбриональном периоде.
Следовательно, спорт не является «уродом», а всего лишь «отличается заметным образом» от материнского растения. Спорт – это модификация, порой очень красивая,…а не урод!
Также не корректно сравнивать селекцию животных, а именно: выведение пород путем скрещивания с вегетативным размножением растений. При скрещивании новое потомство несет в себе генетическую информацию от двух особей-родителей, участвующих в скрещивании. И последующие поколения, полученные в результате скрещивания, приобретают все новые и новые генетические признаки. А при вегетативном размножении потомство использует генетическую информацию только материнского растения. И последующие поколения, полученные при вегетативном размножении, будут использовать одну и ту же генетическую информацию, которая заложена в генах их «мам», «бабушек» и «прабабушек». Это одна и та же генетическая информация, и проявляться у потомков, полученных вегетативным путем, она будет в виде различных модификаций.
Спорты при вегетативном размножении появляются в результате случайных мутаций. Эти мутации в большинстве своем необратимы. Поэтому такие спорты довольно устойчивы в передаче новых фенотипических признаков. Иногда эти изменения бывают очень эффектными и красивыми, и если признаки сохраняются при последующем размножении, то это один из путей получения новых сортов.
Известно, что некоторые фиалки на протяжении своей жизни меняют окраску цветов на более темную. Например, сорт Kentucky Gooseberries (D. Rollins) с возрастом начинает цвести розовыми цветами - один в один как зарегистрированный спорт от этого сорта Kentucky Berry Bush. Но после омоложения розетки или выращивания новых деток от этой затемнившейся розетки мы получаем сортовое растение, цветущее опять светлыми цветами. Отсюда возникает предположение, что некоторые фиалки, полученные от черенков сортовых растений и процветшие, например, более темными цветами, меняют свои фенотипические признаки не в результате мутаций (спорт), а при небольшом изменении генетических признаков (модификация). Т.е. гены, которые вели себя как рецессивные у сортовой фиалки, начинают доминировать у потомства, полученного вегетативным путем. В результате мы получаем «плавающие» признаки. Таким образом, такие спорты (?) отличаются фенотипически от своих родительских растений, но в своем генетическом коде несут ту же информацию, только в другой модификации. Возможно, именно благодаря таким изменениям получена фиалка с цветами интенсивной розовой окраски от сорта ЛЕ-Роза ветров. И, возможно, поэтому у Алены одна из деток восстановила родительские признаки. Аналогичное явление описала и Татьяна Лысикова в своей статье «Был спорт, стал сорт». http://www.fialki.ru/node/9208. В таком случае, встает вопрос, можно ли такую модификацию называть спортом? Или это так называемые «нестойкие» сорта? Кстати, сорт Sassy sister по сортовому описанию должен иметь темно-розовые цветы. Но многие коллекционеры в нашей стране выращивают Sassy sister со светлыми, почти белыми с небольшим количеством розового, цветами и называют это «светлым вариантом», а не спортом.
А по поводу уничтожения всех спортов хочу сказать, что если бы селекционеры вели до такой степени жесткий отбор, то не было бы довольно интересных сортов, занимающих достойное место во многих коллекциях.
Например: Emerald City (8237) 07/28/1995 (S. Sorano) Single chimera pale lavender sticktite pansy/green stripe. Medium green, plain. Standard
произошла от Emerald Love (E. Kolb) Semidouble creamy white/wide green edge. Dark green, wavy/red back.
Carnation Sprinkles в качестве спортов дал Winter Parasol, Iceberg, Blunshing Fantasy прямо и опосредованно.
Rob’s Blue Cat – спорт от сорта Rob’s Mad Cat.
И этот список можно продолжать и продолжать.
И все же спорт нельзя оставлять без перевода и нужно переводить в какое-нибудь русское слово.
Давайте посмотрим определение сорта:
Если из черенка сорта родилось "нечто" далекое от исходного сорта, то это "нечто" не является сортом, потому что будучи само отклонением от сорта никак не гарантирует что при размножении черенком будет давать исключительно фиалки материнского сорта.
А дальнейший выбор слова для перевода зависит от того, кто занимается этим переводом:
Наши фиалочные переводы спорта (урод, мутация,...) просто невинны по сравнению с теми терминами, которые используют профессиональные животноводы. У них настолько негативное отношение к незапланированным результатам вязки животных, что они не стесняясь именуют это самыми резкими словами. Например,
Такие помеси могут быть очень красивыми, но они остаются помесями, поскольку их не собирались получать и их нельзя пускать в разведение. К примеру, помесь от лошади, согрешившей с зеброй:
Красиво? Да. Лощадь? Нет. Можно ли пускать в разведение? Тоже нет.
Если помеси появляются планово, то их называют гибриды. Селекционеры, к примеру, всю свою селекцию строят на гибридах. А если у животновода кто-то появился внепланово от неизвестно где нагуленного, то такая помесь никому не нужна и ее нельзя дальше пускать в разведение, даже если они очень красивы. Тут уж слов не жалеют.
Ваша же позиция оценивает спорт фиалку с точки зрения красоты. Это характерно в первую очередь для начинающих фиалочниц. Но красота спорта это всего лишь полдела. Еще раз повторю определение сорта
Вот вторую часть начинающие фиалочницы не понимают, предполагая что любая фиалка хорошо воспроизводит себя черенком. Да, это так, но только природные фиалки. А наши сортовые фиалки гибридные и многие из них вообще не могут повторить себя при размножении черенком.
Если бы в сорте была бы важна только его красота, то селекционеры после скрещивания двух фиалок отобрали бы самые красивые сорта и стали бы с них распространять черенки. Но нет, почему-то селекционеры вынуждены тратить несколько лет, чтобы проверить отобранные интересные варианты на устойчивость при размножении черенком в 2-3 поколениях. И если селекционер сокращает эту проверку до проверки устойчивости в одном поколении, то его сорта часто спортят и о сортах селекционера идет не очень добрая слава. Бывали случаи, когда селекционеры выводили на рынок сеянцы, не проверенные на устойчивость, а позже не могли открестится от обилия спортов, которые они давали.
Прочувствованное знание второй части определения сорта "сорт должен воспроизводить себя при размножении черенком." отличает селекционеров с опытными коллекционерами от начинающих. Опытные коллекционер сразу теряет интерес к фиалке любой красоты, как только узнает что это не сорт. Ну да, полюбоваться можно, но купить нельзя и непонятно тогда зачем вообще показывают этот спорт.
Культ породы/сорта
Профессиональный заводчик собак не интересует щенками от породистых собак, которые те нагуляли на улице самовязом. Пусть даже нагуленные щенки будут какой-то неземной красоты. Для профессиональных заводчиков собак, кошек, сортовых фиалок,... красота существует лишь в том, насколько собака/кошка/сортовая фиалка соответствует своему породному стандарту, пусть он даже самый страшный:
Чем ближе особь или растение к своему породному стандарту, тем выше у него цена. Судьи на соревнования оценивают исключительно соответствие породным стандартам, а никак не абстрактную красоту.
А красота как таковая в мире пород и сортов никому не нужна. Красивых дворняжек и дворовых кошек зоозащитники бесплатно раздают в своих приютах для безхозяйских животных.
Опеределение красоты фиалки
Не поленюсь еще раз повторить ключевую мысль:
У мутации (спорта) этой красоты нет, поэтому для подобных особей животноводы и растениеводы используют всякие негативные слова (выродок, урод,...) которые точно отражают будущее спорта - полный запрет на размножение и исключение из коллекционной деятельности:
Это все кухня селекционеров, какими способами они выводят новые сорта:
К нам, обычным фиалочницам техники селекционеров никакого отношения не имеют. Наше дело маленькое, лишь обеспечивать поддерживающую селекцию, отказавшись от распространения спортов. Если мы считаем возможным начать махать флагом "селекционеры так делают", то нужно махать до конца и вести себя полностью как селекционер:
Но нельзя прицепить названию материнского сорта слово "светлая" и начинать выставлять непроверенный мутацию сортовой фиалки на сайте или еще где для последующего распространения, да еще под чужим именем авторского сорта.
Негласный договор
Когда начинающие фиалочницы начинают любоваться и распространять спорты (часто даже без проверки на устойчивость при размножении черенками), они вторгаются в чужой для них селекционный монастырь. В этом монастыре принято, что спорт это случайна мутация от сорта, которую как минимум нужно не размножать черенком. А лучше всего сразу уничтожить, как стало понятно что фиалка никогда не будет цвести по сорту. Это действие по отношению к любому спорту обязана выполнять каждая фиалочница по негласному договору между селекционерами и коллекционерами, который формулируется так:
И если кто-то начинает восхищаться/хвалиться/выставляться случайными мутациями сортовых фиалок (уж не говорю о распространении), это значит что эта фиалочница не подозревает о существовании этого договора, принятый основателями фиалковой религии в селекционных монастырях. При том что этот договор прекрасно знают и соблюдают все опытные фиалочницы.
Проверка выполнения договора
Эй, у кого в коллекции больше сотни фиалок. Может быть я придумал этот договор и вы про него никогда не слышали? Напишите пожалуйста:
Вот это и есть поддерживающая селекция с запретом на размножение спортов и запретом на их пропаганду. В мире сортовых фиалок принято выставлять для любования и распространять только настоящие сорты. А спорты - это случайные мутации в мире сортов, пусть даже они сами по себе иногда бывают очень красивы.
Денис, Ваше мнение о чистоте сорта или породы мне понятно. И в этом вопросе я совершенно с Вами солидарна. Но у меня сложилось впечатление, что в наших рассуждениях мы идем с Вами "параллельными курсами". Мне хочется найти ответ на вопрос Алены - "может ли из спорта получиться сорт?" именно с точки зрения генетики и какие генетические механизмы в этом процессе задействованы. А Вы подняли совершенно другую тему, тему "...о поддерживающей селекции с запретом на размножение спортов и запретом на их пропаганду". Но раз уж я начала писать это сообщение, продолжу его, прокомментировав Ваше.
Прежде всего хотелось бы, все-таки высказаться по поводу лексики. Мне совершенно не импонирует слово "урод" и слово "ублюдок", что бы оно не означало. Да, Денис, здесь собрались женщины чувствительные, любящие цветы и красоту. Хотелось бы пользоваться более благозвучной лексикой. Наш язык довольно богат и вполне можно найти другие слова - синонимы. С Вашего позволения я буду пользоваться другой терминологией для названия особей, полученных в результате любых генетических трансформаций.
По поводу селекции животных и вегетативном размножении растений Вы меня не услышали. На генетическом уровне их сравнивать нельзя! Ну а если просто ратовать за чистоту породы вообще, то Вы привели более чем доходчивые примеры. И здесь я - "за". И по поводу поддержания чистоты породы собак - "за". Причем не теоретически, а практически - у меня две породистые собаки и одна "неземная красота, единственная в своем роде собака дизайнерской породы". Так вот последняя - стерилизована. И по поводу поддержания и сохранения чистоты сортов фиалок - "за". Спорты держу, но только интересные и для собственного удовольствия. Но, в результате всех этих обсуждений, мы ушли от заданного Аленой вопроса.
И последнее, вопрос распространения спортов. Надо же! Если бы Алена могла предположить, что открытая ею тема с вопросом «Можно ли из спорта получить сорт?» приведет к обсуждению таких вопросов как недобросовестная торговля спортами, она бы просто не стала тему открывать. Когда я прочитала все сообщения этой темы, то создалось впечатление, что все мы потихоньку приторговываем спортами, а Вы нам, упрямым и не очень порядочным на руку, пытаетесь объяснить, что это нехорошо. И тут я в Вами соглашусь, что это нехорошо. …..Но тема-то совсем-совсем не об этом….
Так что, как-то не получилось у нас поговорить по поводу изменчивости фиалок. Может ли фиалка при вегетативном размножении, в первом поколении произвести деток с различными соматическими мутациями, а в третьем поколении от этих мутировавших растений повторить признаки бабушки – прабабушки, и попытаться в обсуждении понять какие биологические механизмы здесь работают. Не получилось….. Обсуждение ушло в другое русло, тоже интересное и «животрепещущее». Но…. не то.
Этот изначальный вопрос как раз для меня был не очень интересен.
От спорта может снова получится фиалка, похожая на исходный сорт. Размножение черенком не меняет генетику дочерних и внучатых фиалок и списка рецессивных и доминантных факторов, заложенных в фиалку. (В отличие от скрещивания 2-х разных фиалок).
Но от спорта не может получится исходный сорт. Двойной спорт как бы не был похож на исходный сорт, является спортом, а не сортом.
Это обычные употребительные слова из профессионального жаргона врачей и ветеринаров, которые далекие от медицины и ветеринарии люди испортили применением для обзывания друг друга. Уже 2500 лет существует даже наука Тератология (от греч. «teras» («teratos») чудовище, урод), изучающая врождённые уродства отдельных органов и целых организмов в растительных и животных царствах.
Но не сомневайтесь, эти слова вне этой страницы вряд ли кто-то будет употреблять. В этом же обсуждении я посчитал их использование уместным, чтобы показать, что проблема с рождением "не по сорту" свойственна не только фиалкам, но и людям и животным. А социум решает вопросы с отклонением от нормы часто весьма жестче, чем мы с несортовыми филками. Если спорты мы постоянно встречаем на страницах Fialki.ru, то к примеру, на улицах наших городов не видно:
Что поделать, наследие 70-ти летней жесточайшей человеческой селекции в наших странах.
Опытные коллекционеры не торгуют спортами. Но большинство из них не видят ничего плохого в общепринятости распространения спортов вокруг себя. Причем под распространением я понимаю 2 одинаково нуждающихся в запрете действия:
Каждый раз, когда кто-то пишет в Интернет слово "спорт", он вбивает в голову начинающих фиалочниц, что "спорт" это нормально. Это и есть обучение между строк, которое практикуется женщинами. Но по правильному про спорты вообще нельзя говорить, а тем более выставлять их фотографии или обсуждать. Мы же не говорим в приличном обществе о своем прыщике, справляемся с ним сами как-то молча.
У меня нет возможности в равных количествах возражать против каждого упоминания слова "спорт" всуе. Поэтому, чтобы начинающие фиалочницы быстрее вникли в ситуацию, я для них на этой странице перевожу "спорт" на русский язык одним из слов профессиональной среды ветеринаров и животноводов. Все они относятся к спортам как к браку, на котором не стоит заострять внимание и который нужно молча уничтожить (или хотя бы не размножать).
Разумеется, при желании можно закрепить спорт, но тогда нужно выпускать его в свет как полноценный сорт - со своим собственным названием, описанием, фото и своей ответственностью как селекционера.
Некритическое использование слова "спорт"
У нас же сейчас из-за обильного употребления слова "спорт" новички воспринимают его как "милая сортовая фиалка, расцветшая не по сорту, которую в случае большой красоты можно распространять (информационно и физически), нужно только добавить в конец авторского названия слово спорт или белая/розовая/-2/,...". В результате появляются темы в блогах, по смыслу немного непонятные: "Если ли скрестить парочку помесей породистых скакунов, то можно ли получить обратно породистую лошадь?".
Так случайные помеси никто и никогда не скрещивает. Причины этого просты. Прежде чем породистый скакун (собака, кошка,...) будет допущена до скрещивания, животное должно победить на выставках и судьи его должны признать породистым. Но помесь никогда не получит приз за соответствие породе на выставке. И поэтому помесь никогда не будет допущена до разведения как животное с дефектами породы.
Здесь надо сказать отдельное спасибо Алене. В результате обсуждения ее вопроса выплыла большая важная тема, что такое "спорт" фиалки на самом деле и какого негативное отношение к спортам у селекционеров и опытные фиалочницы.
А Ваше желание ответить на ее вопрос в генетическом смысле тоже понятно. Но прежде, чем обсуждать генетическую выполнимость обратного скачка к сорту после двух сбоев, мне показалось важным заострить внимание сообщества на том, что вопрос этот гипотетический, поскольку по неписанным правилам поддерживающей селекции при первом же сбое полученную сбойную фиалку дальше нельзя размножать. Без этой оговорки начинающие фиалочницы бы подумали, что это вполне нормально размножать случайные спорты и в случае удачи снова получать "сортовую" фиалку, пригодную для дальнейшего размножения.
Спасибо, Денис, что объяснили свою позицию. И, все-таки, утверждать, что "от спорта не может получится исходный сорт. Двойной спорт как бы не был похож на исходный сорт, является спортом, а не сортом" я бы не стала, именно потому, что "размножение черенком не меняет генетику дочерних и внучатых фиалок".
Но оставим вопросы генетики. Среди нас, к сожалению, нет профессионального генетика. И никто не сможет провести генетическую экспертизу и сравнить по полученным результатам исходный сорт и "двойной спорт".
По поводу использования слов "урод" и "ублюдок" я останусь на своей позиции. Вас я не призываю отказаться от использования этих слов, так как по сути-то Вы тоже правы. Но в моей многолетней практике выращивания породистых собак, равно как и беспородных, а также различных цветов, и фиалок в том числе, я ни разу не столкнулась с тем, что метисов, беспородных животных или гибриды растений называли бы такими словами.
По поводу того, что "большинство не видят ничего плохого в распространенности спортов вокруг себя", к сожалению, Вы правы. Я тоже сторонник чистоты сортов. Но в моей достаточно большой коллекции без спортов обойтись не возможно. Честно скажу, уничтожать их - рука не поднимается. Что-то, конечно, попадает в ведро. А самые красивые отправляются ко мне на работу. Но не под названием "спорт" от сорта, а просто как безымянные красавицы. Да и не интересуют совсем названия этих фиалок их новых обладательниц.
А чтобы начинающие фиалочницы не подумали, что "это вполне нормально размножать случайные спорты и в случае удачи снова получать "сортовую" фиалку, пригодную для дальнейшего размножения", мы, опытные фиалочницы, и пытаемся разобраться в механизмах возникновения спортов. А разобравшись, объяснить, почему нельзя использовать для сортового размножения фиалку, признаки сортности у которой появились не в результате селекции (скрещивания двух различных сортов и дальнейшего отбора потомства), а в результате спонтанных мутаций.
В рамках достижения консенсуса (согласия) признаю, что Вы тоже правы. Прошелся по своим сообщениям и везде где можно поменял эти слова на более нейтральные - мутация, помесь, инвалид, особь с дефектами,...
Однако кое-где эта грубая профессиональная лексика животноводов у меня в комментариях осталась, поскольку совсем без нее будут непонятны обсуждение других фиалочниц этой грубой лекции. За остатки неженской лексики прощу прощения.
У нас в Вами разные круги общения, у каждого круга свой общепринятый набор жаргонных слов. Поясню примером.
На выставке йоркширских терьеров ходят, участвуют и судят в основном женщины:
В карточках йоркширских терьеров графу "пол" заполняют как "мужской" или "женский". А пол встречной собачки узнают вопросом к хозяйке: "У Вас мальчик или девочка?"
У собак же служебных пород гламурной терминологии нет и в помине. Прежде чем служебного пса допустят на выставку, он обязан пройти курс дрессировки, выполнять команды, ходить по следу, защищать свою хозяйку:
Там на судействе правят бал мужчины-кинологи от силовых ведомств. И в графе "пол" у этой злобной псины запишут "кобель" или "сука".
В мужской среде подобные слова воспринимаются вполне нормально. Когда парень парню говорит: "Ну ты кобель!", то это в общем-то, почетное признание мужского окружения с вручением медали "Альфа-самец".
Я на Fialki.ru стараюсь придерживаться женской терминологии. На других страницах я по отношению к спортам пользуюсь обычно сочетанием "случайный спорт" или "отклонение от сорта". Но на этой странице подняли серьезные вопросы, касающиеся причин поддерживающей селекции. Они корнями уходят в жесткий мир селекции с его строгими законами. Чтобы наши начинающиеся фиалочницы быстрее прониклись жестокостью мира селекции мне пришлось воспользоваться:
Спасибо, Светлана, что Вы написали эти строки.
К моему сожалению, опытные коллекционеры редко рассказывают о своих действиях по отношению к случайным спортам. В результате новички не имеют информации о правильном отношении к спортам и безымянным фиалкам. Поэтому они самостоятельно подтягивают их до уровня настоящего сорта:
Но рано или поздно неправильное отношение новичка к спортам выплывает и тогда сообщество начинает задавать неудобные вопросы "по знанию предмета". В ходе расспросов часто выясняется, что половина фотографий новичка, опубликованных в "Фото сортовых фиалок" это опознанные безымяшки и самоназванные спортивные фиалки, принятые в подарок от таких же начинающих фиалочниц.
Хорошо, что сейчас хоть есть это обсуждение, куда можно отсылать начинающих фиалочниц.
Денис, консенсус - это всегда хорошо.
Тут Вы абсолютно правы. И примеры привели показательные. Про йорков ничего не могу сказать, никогда не держала эту породу. А вот дрессировкой служебных собак занималась профессионально. И уже более 30 лет держу охотничьих лаек. Не рафинированных домашних хаски, а именно охотничьих западно-сибирских и карело-финских. И натаской их занималась и на охоту ездила. А там, сами понимаете, какое окружение. Также Вы упомянули медицинскую среду. Так я в этой среде тоже многие годы своей трудовой деятельности. И с лексикой все в порядке. Но, консенсус принять.
Честно говоря, не понимаю, почему это нужно скрывать. Фиалками занимаюсь ради собственного удовольствия. Часто дарю фиалки хорошим людям. И заметила, что не так уж и много людей интересуются сортовыми фиалками.
А по поводу отношения к спортам Ваша позиция мне понятна. Ну, а поскольку вопрос генетических механизмов возникновения спортов Вас не интересует, то и поднимать его я не буду. Хотя, к моему великому удовлетворению, для себя я его решила, пообщавшись на эту тему с довольно компетентными в этих вопросах молекулярными генетиками.
Светлана, не томите. Что там спецы говорят по поводу спортов наших фиалок? Это необратимая мутация с билетом в один конец или у спорта есть шанс скакнуть обратно в сорт?
По поводу изменчивости фиалок... Думаю, что эти вопросы было бы интересно обсудить сообществу, но уже в другой теме, Что же считать спортом фиалки?
Светлана, зная о твоём, достаточно категоричном отношении к спортам, тем более, читать твой мягкий, корректный и грамотный комментарий, украсивший позитивом данные обсуждения, одно удовольствие.
Светлана, ты очень интересно написала по поводу генетики с точки зрения специалиста, коим ты и являешься. По поводу моих экспериментов по выводу спорта в сорт - да, у меня это получилось, было интересно попробовать. Но результатов хороших это не дало... У тебя тоже была розетка сорта Балчуг Моя Прелесть, которая меньше чем через год, так же как и у меня, снова ушла в розовый спорт. Поэтому я больше такими делами не занимаюсь. По Поводу сорта Sassy Syster - на последней выставке в ДФ Ирина Щедрина дала разъяснения по поводу появления светлого варианта этого сорта, который является устойчивым спортом хорошо передающимся при размножении черенками. Вчера переделала вики-статью об этом сорте, внеся соответствующие изменения. Хотя сама лет 5 назад покупала черенок у уважаемого коллекционера под этим названием и даже не подозревала, что это спорт. Теперь у меня есть и светлый (спорт) и темный (правильный) вариант этого сорта. Если честно, то светлый мне нравится больше, НО, как сказала И.Щедрина, истина дороже...
Теперь о распространении спортов.
Я с глубоким уважением отношусь к работе наших селекционеров. Они за последние 5-6 лет (это то время, когда я осознанно слежу за появлением новых сортов) создали шикарные, со сложным рисунком цветов фиалки. На мой взгляд, эти сорта превосходят по своей красоте зарубежные, предлагаемые нам. Естественно, что фиалки с такого вида цветами, будут давать спорты с более простыми по рисунку цветами. Приведу 2 примера из последних упоминающихся:
1 - ЛЕ-Взбитые Сливки. В описании сказано, что присутствует малиново-розовая тонкая вариативная кайма, показаны варианты правильного цветения. Присутствие бордового в любых количествах не соответствует сорту. Но что мы видим на представленных фотографиях... Только у небольшого числа из представленных фотографий цветение соответствует авторскому описанию. В интернет-магазинах продаются черенки от розеток цветущих не по сорту (в некоторых даже представлены фото "неправильного" цветения).
2 - Снежный Эдельвейс, Архипов. Сорт, который создал автор - очень хорош. Почти белые 2 верхних лепестка, розовые напечатки с синим фэнтези. И что мы видим на предлагаемых на продажу фиалках...
Меня интересует вопрос, а спросили ли распространители (продавцы) подобных спортов разрешения у автора сорта? Ведь когда селекционер выпускает "в свет" новый сорт, мне кажется, он надеется на его существование в неизменном виде или это уже никого не волнует? Да, к большому сожалению, у нас не ведется регистрация новых сортов... Селекционер не может предъявить претензий к непонятно какой фиалке с названием его сорта, но с приставкой спорт.
Мне кажется, что в том и заключается задача и работа коллекционеров, чтобы сохранять подаренные нам сорта в их неизменном виде, какие бы красивые (на их взгляд) спорты не получались. В этом и заключается поддерживающая селекция, которую коллекционерам (продавцам) доверили селекционеры. Но, это уже морально-этическая сторона вопроса...
(Света, все, что я здесь написала, ни в коей мере не относится к тебе или Алене, поскольку она подняла эту тему. Это просто - размышления и мысли вслух).
Отчего же, в наших странах ведется планомерная регистрация сортов, отечественных и импортных. Немного странно, что этого не приметили именно Вы:
Наш "Реестр сортов Fialki.ru" по самому определению слова Реестр как раз является регистратором:
Просто добавьте в инструкцию "Заполнение статьи реестра" запрет на включение в Реестр сортов анонимной "народной" селекции, переделанные из спортов. Тогда селекционеры не будут иметь никаких претензий к нашему Реестру из-за наличия в нем непонятно каких фиалок с названием их сортов, но приставкой "спорт"/"белая"/"-2"/...
Настоящий Реестр или нет?
Отвечу на возможный вопрос, что наш Реестр как бы не такой настоящий реестр, как на AVSA.org.
Для русскоязычных фиалочниц как раз реестр AVSA.org какой-то придуманный и не существующей в природе. Вряд ли даже одна из нескольких сотен русскоязычных фиалочниц будет каждый год платить 40$ за доступ к базе Реестра. А уж наши селекционеры точно не будут массово платить по 25$ за регистрацию своих сортов в AVSA.org, и возможность участвовать в американских выставках фиалок, когда реестр AVSA.org недоступен для русскоязычных фиалочниц и они на выставки в Америку особенно не ездят.
Зато наш Реестр вполне реальный и демократический. В него любой может бесплатно добавить информацию по импортному или отечественному сорту, вся информация из Реестра доступна по бесплатной ссылке из любой точки земного шара.
Перспективы
Когда статей о сортах в нашем Реестре будет побольше, наступит момент, когда:
После такого народного признания нашего Реестра селекционеры сами начнут присылать для него фотографии и информацию о новых сортах.
Если, конечно, мы с самого начала не перепортим отношения с селекционерами 
, размещая в Реестре любовно выпестованные народом мутации их сортовых фиалок под оригинальными названиями авторских сортов 
.
Кстати, в AVSA.org очень строго относятся к закреплению спортов в виде сортов. Ведется список из более 600 официально признанных спортов. Для каждого сорта, полученного из спорта, указывается сорт-источник, новое название и селекционер, который проверил спорт и вывел его в мир в качестве сорта. Среди новых названий сортов лишь у 2 используется слово Sport, у всех остальных собственные имена как у полноценных сортов.
Это говорит о том, что для англоязычных фиалочников слово Sport означает брак, а не просто какая-то невинная сорта и они в названиях сортов стараются не использовать Sport, даже если сорт выведен из спорта.
Денис, не перестаю удивляться Вашему оптимизму и, как всегда, далеко идущим планам
. По поводу нашего реестра - я считаю, что наша задумка нужна и важна для всех любителей фиалок: и для начинающих, и для коллекционеров с опытом. ...
[комментарий перенесен для обсуждения в отдельную тему на форуме Авторов "Поднятие интереса к Реестру"]
Какая же ты умничка, грамотно и профессионально все изложила
, спасибо тебе! Я тоже посидела в кустах, но мне хотелось в тему к Алене показать примеры 
. Добралась до фотоаппарата, показываю и рассказываю 
. Я из черенка Orchard’s Wonder Twin (черенок куплен в совершенно надежном месте от правильно цветущей розетки) вырастила двух деток, на одной из которых раскрылись первые цветочки - розовые 
. Orchard’s Wonder Twin - описание "Double white star. Light green, plain. Miniature", то есть цветочки должны быть именно белые! Этот сорт является зарегистрированным спортом сорта Orchard’s Bumble Magnet, который и имеет в своем описании махровую розовую звезду.
Слева - ушедший в спорт или в Orchard’s Bumble Magnet (свой первоначальный вариант
), справа, смею надеяться - неспортивный Orchard’s Wonder Twin. А надежду мне такую дают значительно более светлые черенки, это видно на следующем фото
Это мой личный совсем свежий опыт, но я хочу процитировать Игоря Милехина (сайт "Миниатюрная Симфония"): "К слову хочу отметить, что у меня оба этих сорта иногда "переходят" друг в друга, т.е. не только темный Bumble Magnet может стать почти белым, но и наоборот." ( http://www.senpoliamini.ru/portfo/Orchar...).
А еще я столкнулась с переходом в парочке РС-Диана - РС-Марселла. Я покупала черенок РС-Диана, которая и является зарегистрированный спортом от РС-Марселла. Фото РС-Диана
А вот что выросло и зацвело у меня из черенка Дианы
Ну чем не РС-Марселла? Посмотрите на фото из ДФ
:
Вот такие метаморфозы с сортами - спортами
.
А еще я хочу предложить вашему вниманию высказывание Коршуновой Елены Васильевны по поводу одного из сортов: "ЕК-Небесная Лазурь (улучшенная) это закрепленный спорт от Небесной Лазури.
У Небесной Лазури простой ровный зубчатый лист. Улучшенная Лазурь имеет волнистые листья и более волнистые и бахромчатые махровые цветки.
Иногда бывает, что розетка перерождается, листья выпрямляются и растение возвращается к своему исходному виду - к простой Лазури. У меня так было с одной розеткой. " (http://fialochka.rx22.ru/viewtopic.php?f...).
Для себя я сделала вывод, что даже известные коллекционеры и селекционеры не отрицают перехода из спорта
в сорт 
. Так что и я сомневаться в такой возможности не буду 
.
Я уже было нацелилась написать статью о своих спортивных достижениях
, но, пожалуй, воздержусь 
.
Светлана, у меня есть оба эти сорта, давно еще покупала у И.Милехина. Сначала действительно было видно разницу - один светлый, другой темнее, сейчас, спустя 4 года, они цветут, практически, одинаково... Не светлеют, не темнеют, не переходят один в другой... Постараюсь найти последнюю фотографию.
И листва у них одинакового цвета.
Алена, не хотела больше ничего писать в этой теме, но не удержалась...
На твоей фотографии то, что получилось у тебя от сорта Снежный Эдельвейс. Ничего близко даже похожего на сорт нет... Сорт интересен своим сложным, многоцветным рисунком цветков, у такого сорта, естественно, будут получаться примитивные, простые по окрасу цветы при размножении, от которых нужно избавляться, если их оставить, то дальше они будут себя хорошо повторять при размножении черенками. Смысл-то в том, чтобы сохранить именно сорт со сложным рисунком. Если тебе так понравился этот спорт, то было бы правильным представить его на выставке перед авторитетными судьями, узнать их мнение, а дальше распространять его под новым именем и своей фамилией, а не пользоваться чужим именем и фамилией уважаемого коллекционера, приписав в конце слово - "спорт", который потратил, думаю, не один год на создание этого сорта.
Насколько мне известно, К.Морев очень серьезно относится к своим сорта. Много своих сортов он отправляет "в народ" с приставкой - сеянец, для дальнейшей проверки устойчивости полученного сорта. За что отношусь к нему с большим уважением. Понятия "народный спорт" - вообще не понимаю, это противоречит здравому смыслу...
Татьяна Михайловна, Вы не внимательно читали выше мой рассказ, у меня за всё время занятия фиалками вообще ни разу не получалось из черенков сортов никаких спортов, всегда смотрела, кто какие спорты получает случайно и расстраивалась, думала, вот бы и у меня уже хоть один спортом расцвёл.. Первый и единственный спорт, это ЛЕ-Маджента - на одном из двух стартеров цветок красный в белые пятна, радости моей нет предела. Повторяюсь, что никому его не подарила, не продала и не собираюсь. Скажу больше, потрачу несколько лет, но буду закреплять. Снежный Эдельвейс у меня есть и сорт, вырос из сортового купленного черенка, цветёт всегда чётко по сорту, а вот то что вырастало у многих со снятых с него черенков, выдавало много разных непонятных вариантов у людей. И есть спорт от сорта, который я купила с такого же спортивно цветущего растения на выставке, уже много раз его размножаю, всё время только такие цветы даёт, при покупке мне, кстати, тоже самое и говорили. Устойчивый он, а не левый.
Алена дорогая, это ты не поняла, о чем я хотела сказать. Попробую еще раз - простой по окрасу цветок (розовый с каемочкой; чисто синий, голубой, красный...) при размножении редко дают спорты. Сложные по окрасу цветы (2-х, 3-х цветные, да еще и с фэнтези или с "горохом", да, ко всему в придачу, с белой или зеленой рюшей) гораздо чаще дают спорты (неправильно окрашенные цветы). Наши коллекционеры последнее время часто нам предлагают сорта со сложным рисунком - честь и хвала им за это! Так вот, я и говорю о том, что нужно стараться сохранить их в первоначальном виде, как представляет их автор, а не разводить "народные спорты".
Татьяна Михайловна, сохраняю и храню в первоначальном виде этот сорт, как зеницу ока, но держу и спорт, который таким и купила специально, обдуманно, из-за его окраса и устойчивости. Так как у нас с вами на данный вопрос совершенно противоположенные взгляды, она так и будет подобная переписка продолжаться: это ты не поняла, это Вы не поняли. И не поймём мы с Вами друг-друга, раз мнения противоположеные. Моя позиция такова: если есть уверенность, что спорт устойчив к размножению, проверенный, то держать в коллекции, размножать, продавать и дарить непременно! Если же нет такой уверенности - либо сначала проверять пару лет, либо в мусорное ведро без сожалений, если лень этим заниматься, третий вариант - держать исключительно на своих полках и никуда далее не распространять. Присутствовала я как-то в зале выставки и слышала своими ушками, как И.А.Данилина нахваливала уважаемого товарища Дорофеева, за то немалое количество интересных спортов, которые он привёз на выставку, да, как она ему по-доброму завидует, что столько их всегда у него получается, просила поделится секретом... Так что, примите, то что, мнение по вопросу спортов у разных коллекционеров не менее авторитетных и уважаемых разное, а не исключительно такое, как у Вас.
Хотя я тоже скептически отношусь ко всем спортам (даже признанных сортами), тем не менее Дом Фиалки идет вполне в русле мировых тенденций. Если народу нравятся спорты, то действительно почему бы не устраивать конкурсы на лучше спорты.
Так в Германии, с их пунктуальностью и строгостью по отношению к породам, собачьи клубы:
Судя по количеству просмотров, статья оказалась очень даже любопытной.